Восьмий випуск II сезону “Бюджетних розмов” – про відбудову. На яких умовах Україна отримує кошти на відновлення? Чому відбудова неможлива без спеціальних умов для бізнесу на прифронтових територіях? Чого очікувати українцям, які втратили житло? Навіщо потрібна Ukraine Recovery Conference і що вдалось привезти з Риму?
У новому випуску подкасту «Бюджетні розмови» відповідаємо на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук і перша заступниця міністра розвитку громад та територій України Альона Шкрум обговорюють перспективи відновлення і необхідні ресурси.
ВІКТОР
Привіт!
АЛЬОНА
Добрий день!
«З URC ми привезли найбільший портфель можливих інвестицій, підтримки і конкретних угод»
ВІКТОР
Я направду дуже радий тебе бачити. Нарешті це сталося, і сьогодні в “Бюджетних розмовах” перший заступник міністра розвитку Альона Шкрум. Радий вітати. І, прямо в бій, як-то кажуть. URC. Чергова величезна конференція. Я мав можливість бути там, бачити це своїми очима. Масштаб величезний. Багато чув запитань, чи потрібні взагалі такі речі. Кажу: точно потрібні. Чому? Тому що ти показуєш нашим партнерам, від яких ми критично залежимо по фінансуванню, що ми робимо. І ти наводиш ці контакти. Скажи, будь ласка, які твої враження? Які результати? Хотілося б підбити попередні підсумки URC.
АЛЬОНА
Насправді мені, мабуть, пощастило, тому що зараз якраз мій дев’ятий місяць роботи в Міністерстві розвитку, громад та територій. До цього я була народним депутатом, і я була на двох великих конференціях з тих трьох, які були до цього. І чесно можу вже зараз сказати, нема сенсу це приховувати, що до цього конференції не були про відновлення. Вони не називались конференціями відновлення, реально це було про політичну підтримку, підписати меморандуми, щось пообіцяти, не факт, що потім дати, ну і трошки підсилити один одного, бо ми мали приїжджати, ми мали просити, мали говорити про війну, про страждання, про гроші на оборонку і не тільки. А це, мабуть, була перша конференція, яка реально була конференцією про відновлення і відбудову. І це було дуже відчутно, тому що там була величезна концентрація і бізнесу, і інвестиційних фондів, і банків, які готові давати гроші. Тому мені в цьому сенсі, мабуть, пощастило, бо я відповідальна, в тому числі, за інвестиції в міністерстві. І ми привезли найбільший портфель можливих інвестицій, підтримки і конкретних угод. Тому тут точно є чим пишатися. Робота цілої величезної команди.
ВІКТОР
Якщо дозволиш, зачитаю цитату з твого Фейсбуку: “Сьогодні прокинулась із відчуттям паніки, що треба знову кудись бігти, правити угоди, обговорювати панелі та меморандуми. І лише потім усвідомила, що ні, уже не треба. Точніше, треба, звісно, але не через URC. Останні 3-4 місяці роботи над конференцією – це як один довжелезний день. І 1000 криз щодня”. І далі тут певні суми. Чи можеш озвучити суми з якимись детальними цікавими фактами?
АЛЬОНА
Ок. Зупиняй мене, тому що я тут можу жалітися дуже довго, бо дуже складна була конференція. Ми були одним з міністерств-співорганізаторів. Тобто ми, Міністерство фінансів, МЗС, Мінекономіки, по факту, найбільше до цього долучені. З італійцями було важко, було складно, але чому ці конференції потрібні? Мені теж багато кажуть, що це просто чергова конференція. Тому що всі під конференцію намагаються щось показати. Тобто, якби не конференція, ми би досі не підписали ті угоди, які ми підписали на конференції. Тому що на конференцію ми всіх пушимо. Ми вимагаємо щось від італійців, ми вимагаємо щось від британців. Ми тиснемо на банки: проведіть нарешті ваш борд, умовно, і погодьте нам виділення цих грошей. Ми тиснемо на якісь неурядові організації, на фонди, на ПРООН, на інші. І, повірте, якби не конференція, то вони б дуже спокійно до цього ставились, а тут же всі хочуть вийти і красиво сказати якусь цифру, і красиво сказати про якусь перемогу, і поставити власну галочку. Нам взагалі байдуже, хто поставить галочку. Ми готові всім подякувати тисячу разів, як говорить президент. Нам важливо, щоб заходили гроші на відбудову України. І ми як міністерство повернулися з портфелем і угод, і обіцянок, і меморандумів на 3,6 млрд євро. Ця сума, мабуть, ні про що не говорить звичайній людині, але, повірте, ми зараз боремося за кожні 15 млн дол., ми просто за них боремося і виборюємо. Грантів стає все менше і менше. Ми повернулися з великою частиною грантів. Що таке гранти? Це нам дають безкоштовні гроші. Просто витрачайте гроші. Такого вже більше майже немає. Тому що зараз все, що нам дають, – це дешеві кредити. І то дешеві кредити вже не такі дешеві. Найдешевші – це на 30 років під 3,5%. Тобто наші діти будуть через 30 років повертати їх постійно. 10 років можна нічого не повертати. Так званий пільговий період. А далі 3,5% ти постійно повертаєш, повертаєш, повертаєш.
І ми набралися цих боргів вже більше, ніж ми можемо собі дозволити. Тобто ми піднімаємо цей ліміт. Ти як фінансист знаєш краще за мене. Але насправді це не те, що нам дають допомогу просто так. Це все гроші, які треба повертати, на цих грошах банки заробляють.
Що ми підписали, і чим я дуже пишаюся, і за що я дуже вдячна міністру, що він політично пробивав це все і просто добивав все, що здавалося неможливим, пушив, і за роботу всієї команди. Ми підписали три міжурядові угоди з Італією. Це наші перші як держави міжурядові угоди з Італією. І це все зараз не кредити, це безкоштовні гроші. Тобто там понад 30 млн євро вони нам дають на відновлення культурної спадщини Одеси. Там, де дуже багато було італійців, де досі італійська діаспора, спадщина ЮНЕСКО. По факту, весь культурний центр Одеси, все, що руйнується зараз, вони будуть відновлювати.
Ми підписали з ними угоду на іригацію Одеської області. Це для фермерів, для нашої аграрки теж вони просто дають гроші. І зараз ми ще підпишемо з ними угоду на новий блок дитячої лікарні в Одесі. Оце вже буде кредит, але на дуже-дуже класних умовах, він майже безвідсотковий. Це те, чим я дуже пишаюся.
Далі ми підписали угоду на 132 мільйони на дороги. Це вже з банками, а не з державами. Це піде, в тому числі, на військову логістику, на евакуацію людей, на дуже важливі дороги.
І ми підписали житло. Житло – це 100 млн євро на компенсації, наше є-Відновлення, те, що люди можуть зараз отримати, навіть під час війни, компенсації за пошкоджене і зруйноване майно. І плюс ще 80 млн євро ми підписали, зараз ми над цим працюємо, щоб з’явилася можливість у людей, які втратили житло на окупованих територіях, теж почати отримувати ці компенсації. Дуже болюча тема, може буде час окремо з тобою поговоримо, але це стало можливо вперше за війну, про це раніше не хотіли навіть говорити міжнародні партнери, зараз нам це вдалося зрушити. І це дуже круто.
ВІКТОР
А як ви переконали партнерів? Які аргументи вони сприйняли, що вони нарешті погодилися на це?
АЛЬОНА
Ну як вам сказати? Тут, мабуть, величезна сила політичної історії. Тобто, це ж політичні відносини, політична підтримка. Чому треба такі конференції? Чому треба на них постійно їздити? Чому треба ці відносини підтримувати? Тому що, якщо вони нам довіряють, якщо ми прозоро до цього витратили попередні гроші, якщо ми можемо показати, на що це піде, для кого це піде і як це повернеться в економіку, тому що ми не можемо просто роздати гроші, це ж і не наші гроші, щоб їх роздати. Але якщо ми кажемо, що компенсація, наприклад, за житло, може бути витрачена тільки на нове житло, це означає, що людина за цю компенсацію, це через Дію, дуже прозоро, ти заповнюєш заявку, у мене, наприклад, є пошкоджений маєток, у мене є пошкоджений приватний будинок у Бородянці, у мене є пошкоджені апартаменти в Солом’янському районі в Києві, ти це заповнюєш, це все верифікують, в тому числі за іноземними технологіями, і тобі дають гроші одразу на Дію, компенсація є-Відновлення, і ти їх можеш витратити тільки на нове житло або ремонт власного житла.
ВІКТОР
Тобто окремі категорії товарів або послуг.
АЛЬОНА
І що це означає? Насправді ці гроші віртуальні, ти їх не отримуєш фізично, ти їх одразу повертаєш в економіку, даєш, наприклад, на ремонт, на будівельників, на покупку нового житла, і вони обертаються і створюють, дай Боже, мультиплікаційний ефект. Якщо це будівництво, то це вже мультиплікаційний ефект помножений на два.
ВІКТОР
Будівництво має найбільший мультиплікаційний ефект, тому що воно тягне за собою всі складові.
АЛЬОНА
Тому цей аргумент дуже класний.
Політична воля і політичні переконання. Моя задача – підготувати це все, далі задача міністра – дотиснути. Якщо міністр не може, значить ми просимо прем’єра і президента сказати про це Урсулі, сказати про це Європейському Банку, сказати про це на якійсь зустрічі інших міністрів або інших президентів. Це така системна робота. Я думаю, що ще спрацювало те, що вони нам довіряють, тому що попередні гроші за є-Відновлення – супер прозорі, ми маємо статистику за кожен день, там нема навіть де оступитися. Це дуже цінно.
ВІКТОР
Дайте дані.
АЛЬОНА
Міністр позавчора написав пост з останньою статистикою по є-Відновленню. Будь ласка. Ми готові дати все.
ВІКТОР
Тоді домовляємося. Бо ми в рамках нашого проєкту «Вартість війни» збираємо дані про кошти, які йдуть на фінансування відновлення з державного бюджету і з місцевих бюджетів. І власне є-Відновлення ми не беремо, тому що в нас немає даних. Я так розумію, ми вже домовилися, що Міністерство дасть дані, тоді ми на себе беремо зобов’язання зробити інтерактивний дашборд по є-Відновленню в якийсь прийнятний час.
АЛЬОНА
Домовляємось. Дамо дані, дамо цифри, зможемо їх оновлювати. Імена людей не дамо.
ВІКТОР
Звичайно. Імена людей не потрібно, просто щоб можна було дані оновлювати.
АЛЬОНА
Супер. Ще, якщо можна, повернуся. Це все міжурядові угоди або між державами, або з банками. А ще дуже важливо – бізнес. У нас дуже мало грошей на відновлення. Тобто нема якогось фонду Маршалла, який був після Другої світової війни, нема великого плану Маршалла, нема зараз репарацій. І це величезна проблема, що нам все ще не віддають заморожені російські активи на відновлення і відбудову. Тому що хто має платити за відновлення? Звичайно, росія, загарбник, той, хто це руйнував. А не європейські банки і не європейські держави, або неєвропейські. Ми ж це розуміємо, і вони це розуміють. Тому нам треба залучати бізнес. Бізнес, звичайно, – не благодійники, але ми напрацювали декілька варіантів схем, які, в принципі, в світі відомі. Країна дає гроші, наприклад, Франція (у нас портфель з Францією більше ніж 134 млн євро був, і буде ще) дає гроші під дуже-дуже низькі відсотки, і дає не нам, а власному бізнесу, який тут щось робить, відновлює, відбудовує, постачає нам рейки для “Укрзалізниці”. Наприклад, Британія постачає нам метал для того, щоб відновити мости біля Києва. Ви, мабуть, бачите, там зараз шість мостів відновлюється. Це за гроші Великої Британії. Важкий, довгий проєкт, але це відбувається. І ми підписали перший меморандум в історії України з Італією на 1,5 млрд євро. Це дуже велика сума. Це навіть для італійців дуже велика сума.
ВІКТОР
Це піде для їх бізнесу?
АЛЬОНА
Для їх бізнесу, так. Але там і кредити, і гранти на їх бізнес, і це може бути не тільки метал, це можуть бути послуги. Наприклад, у них класні дуже відомі в світі архітектурні бюро. А нам треба зараз, щоб класні архітектурні бюро у співпраці з нашими робили проєкти комплексного відновлення, комплексної відбудови житла, і не лише житла. Це класна історія, повірте мені, але це важка тема, це треба добивати.
Бородянка: як працює комплексне відновлення
ВІКТОР
Якщо можна, розкажи, будь ласка, більше, що там робиться, тому що я бачу, про це зараз багато говориться.
АЛЬОНА
Давай два слова, що таке взагалі комплексне відновлення? Крім того, що незрозумілий термін (я буду думати, як його замінити). На сьогодні в світі ніхто нічого кращого не придумав, як робити покрокове об’єктне відновлення. Тобто, умовно, зруйнована школа, окей, подалися, завантажили в DREAM, ця наша величезна інтерактивна система, громада знає, що в неї немає зараз школи, вона зруйнована, немає бомбосховища, воно або зруйноване, або його ніколи не було, немає лікарні частково і пошкоджено 35 багатоквартирних будинків і 150 приватних. Я це кажу не “від фонаря”. Наприклад, у Бородянці ми знаємо аж до кожного будинка, скільки там пошкоджень, тому що Бородянка це було на 90% зруйноване містечко. І це подається в DREAM, і на це шукаються гроші. Грошей немає, тому щось може давати міністерство у вигляді субвенції, щось ми даємо за кредитні гроші з інших програм, щось ми даємо за грантові гроші, є програми, на які можна податися, щось ми шукаємо в ПРООН, щось шукаємо в Фонді енергоефективності, там є програма “ВідновиДІМ”. Тобто, якщо вам пощастить, ваш об’єкт потрапить, оберуть, його відновлять. А ми як міністерство, наприклад, відновлюємо 100 тисяч об’єктів на всій території України, але потрошку, маленькими кроками, за 5 років. І це не працює. Це не працює, тому що нам не треба відновлювати всі ці об’єкти. Це складна дискусія, важка. Наприклад, якщо там вже немає дітей або немає жителів, то чи треба нам відновлювати школу? Можливо, треба відновити одну школу на цілий район, або на цілу конгломерацію, довозити автобусами. Ми розуміємо, що проєктний підхід, відновити потрошку десь щось, як було, – не працює. І ми не хочемо відновлювати, як було, з багатьох причин. Наприклад, у Бородянці житловий фонд зруйнований, майже немає жодного будинку, який би не був зруйнований чи пошкоджений, але вони всі які? Старі радянські. Тобто нам треба відновлювати з новими технологіями, з безбар’єрністю, з енергоефективністю. І нам треба відновлювати точно краще, ніж було, а не так само. Але що це означає? Ми тоді маємо зробити якийсь аналіз, має бути якийсь центр експертизи, який, наприклад, зібрав і подивився, а чи треба ця школа? Можливо, дешевше буде інколи побудувати нову школу, ніж відновити стару радянську. Інколи дешевше побудувати новий будинок, ніж відновити старий. Це така дуже-дуже складна дискусія, але без цього ми не просунемося.
З водогонами те саме. Я буквально сьогодні зранку повернулася з Одеської області. Ви знаєте, що Агентство відновлення будує в Миколаєві водогін і вже робить перший запуск води по ньому. Але задача ж була не побудувати водогін, задача була дати воду. І це не завжди одне і те саме. Тобто просто побудувати великий водогін, треба прорахувати, а чи потрібна така кількість води, а чи можна зекономити, а чи можна зробити більш ефективно, щоб не було до 60% втрат цієї води потім по місту. Це все треба проаналізувати. Зараз Агентству вдалося з міністерством зекономити велику кількість коштів на цьому водогоні. Виділили 8 млрд грн, Агентство зробило дешевше на 1,5 мільярда. А економія може піти на очистку води і на те, щоб зробити менше втрат.
Я трошки відійшла, але нам треба центр експертизи. Наприклад, чим відрізняється комплексне відновлення від покрокового пооб’єктного? Це означає, що ви берете містечко, містечко зруйноване, або район, або місто, або селище, містечко зруйноване капітально, катастрофічно. І ви знаєте, скільки там зараз людей. Ми рахуємо, скільки людей буде, скільки там зараз ВПО, скільки зараз людей з особливими потребами, скільки робочих місць, а скільки може бути робочих місць або яка потреба в робочих місцях. І далі ми рахуємо, скільки нам треба відновити житла або побудувати нового житла. Чи треба одна школа, чи треба дві школи. Чи треба зробити одне велике укриття радянське підземне, його відновити, чи зробити модульне укриття. Наприклад, в Бородянці ми зараз вперше будемо запускати модульне укриття. От ти був в Римі, ти, мабуть, бачив, ми туди привезли модульне укриття Агентства. Оце класний приклад комплексного відновлення, тому що з’ясувалося, що ми ніколи не зможемо як країна під кожною школою, під кожною будівлею, в кожному житловому кварталі зробити підземне укриття. Це дуже дорого, це майже не під силу жодній країні світу. І задача була, а як це зробити дешевше, швидше і простіше. Над цим думали. Думали з українським бізнесом. За три місяці приходить пан Сухомлин і каже: “Давайте зробимо модульні укриття”. Модульне укриття збирається за три тижні, закопується під землю. От ми його привезли прямо в Рим і показали там. Коштує в п’ять разів дешевше.
ВІКТОР
І це бізнес може намультиплікувати.
АЛЬОНА
І це можна намультиплікувати. І ми знаємо, що в Бородянці, наприклад, нема укриттів. Є така-то кількість населення. Ми – бац! – закопали під землю укриття. Воно там від 50 людей до 150, можна ще більше. Дешевше, простіше, краще. Тому що ми порахували і зробили аудит, зробили аналітику. І це дуже круто. Європейці в захваті, бо вони цього не вміють ще робити. Слава Богу, у них такої потреби не було.
ВІКТОР
Дай Бог, щоб вони ніколи про це не дізналися.
АЛЬОНА
Тому комплексне відновлення для нас в Бородянці – це пілот. Це ми робимо вперше. Ми знаємо, які є потреби, скільки людей, скільки ВПО, скільки робочих місць. І ми відновлюємо все – дороги, будинки – з новими технологіями, з енергоефективністю, безбар’єрністю. А далі додаємо найкращі можливі послуги, і тестуємо ці послуги, і намагаємося їх зробити дешевше, щоб мультиплікувати це на інші міста, тому що дуже дорого.
ВІКТОР
А що ти маєш на увазі “тестуємо послуги”?
АЛЬОНА
Наприклад, в Бородянці вперше в Україні має бути дуже скоро запущений 5G. Про це вже писали в новинах. Проста історія, але не проста. Або інший приклад, в Бородянці буде запущений перший електронний квиток на всі види транспорту. Дуже класна історія. Ти прийшов, умовно, дав 100 грн, тобі видали QR-код, електронний квиток, і ти можеш…
ВІКТОР
… так а в Києві така штука є.
АЛЬОНА
Не всюди. Як воно працює? Виводить з тіні перевізників. І перевізники дуже цього не люблять, тому що простіше заплатити готівкою, і все. А ми їх переводимо на електронний квиток. І навіть в Бородянці це було важко зробити. Я от тебе запрошую, до речі, в Бородянку скоро. Давайте пройдемося, подивимося все це. А потім ми зможемо це перевести вже на інші історії.
Ми в Бородянці хочемо зараз запустити електротролейбус, який заряджається від сонячних панелей. Бородянка довга, і тролейбус буде курсувати від однієї частини в іншу. Ми рахуємо зараз, як зробити так, щоб це було безкоштовно або для окремих категорій населення, або для великої кількості категорій населення. Бо це одномоментне вкладення, далі він заряджається вночі від сонячних панелей. Ми тестуємо такі штуки. А далі нам треба залучити бізнес. Далі має бути індустріальний парк, далі мають бути спеціальні преференції для бізнесу. Ми розуміємо, що ми не відновимо Україну без спеціальних можливостей для бізнесу на прифронтових територіях.
ВІКТОР
Це має бути якесь державне-приватне партнерство?
АЛЬОНА
І державно-приватне партнерство, і якісь податкові або інші пільги. Пільги щодо підключення до електромереж, пільги щодо відведення землі. У нас 70% руйнувань – в 11-ти областях, там, де кордон з росією, білоруссю і трошки Чорне море. Інвестор іноземний… от італійці, наприклад, не будуть туди заходити, якщо вони можуть зайти на Західну Україну або в більш безпечні регіони, якщо тільки їх не зацікавити або офігенним проєктом, або офігенними можливостями, або спеціальними якимись історіями.
ВІКТОР
Ти маєш давати додаткову премію за ризик, щоб вони розуміли, що вони ризикують і отримують більше.
АЛЬОНА
Або ризик має в майбутньому потенціал окупитися в п’ять разів, тоді це для них цікаво. Тобто комплексне відновлення – це про цю велику картинку. Чому ми це робимо? І чому Бородянка? Бо нас багато питають. Це той кейс, коли настільки зруйноване місто, настільки місто-символ спротиву, що коли ми покажемо результат, це настільки змінить навіть підхід інвесторів і вони всюди зможуть заходити. Бородянка була зруйнована на 90%, ми зараз її відновили на 75%. Дуже запрошую в Бородянку. Я там була через два тижні після звільнення, я ще там бачила цей чорний дим і все спалене, згоріле.
ВІКТОР
Я був на четвертий день після звільнення.
АЛЬОНА
А зараз, якщо ти приїжджаєш, місто живе, сміються діти. Ми відновлюємо не тільки інфраструктуру. Наприклад, зараз Агентство робить Urban Park. І питання інколи: навіщо? А для того, щоб місто мало надію. І коли діти повернулися в Urban Park, почали там сміятися, місто виглядає вже так, наче там не було війни. Це просто неймовірна історія. Зараз в Бородянці живе більше людей, ніж було до війни.
ВІКТОР
Серйозно?
АЛЬОНА
Так.
ВІКТОР
Це, напевно, велика частина ВПО.
АЛЬОНА
ВПО. Але це класно. Ми зараз хочемо показати пілот комплексного відновлення: що було, наскільки було зруйновано, наскільки катастрофа, що виїхали всі. Просто чорні зруйновані будинки, чорні зруйновані вулиці. І ось картинка: що можна зробити за допомогою донорів, за допомогою банків, але дешевше, швидше. Ось повернулися стільки-то людей, далі ми хочемо подивитися, скільки Бородянка буде генерувати. Дай Бог, щоби повернувся бізнес, туризм, ще щось. І далі найкращі практики можна брати і переносити на інші міста, і ми це відпрацьовуємо.
Про найбільший інвестиційний проєкт під час війни
ВІКТОР
Скажи, будь ласка, про що говорить бізнес, що він хоче? Зрозуміло, пільги і т.п. І чи є вже якісь проєкти, про які є сенс говорити? У тому числі, можливо, якісь великі проєкти державного-приватного партнерства. ДПП для мене рідне, бо я пам’ятаю 2010-й рік, коли приймався закон, писалася нормативна база і ти маєш таке внутрішнє відчуття, що це важливо.
АЛЬОНА
Слухай, як можна залучити бізнес і що можна зробити? Треба або оголосити масштабну приватизацію всього і все продати. Чи вийде в нас продати дорого і класно під час війни? Щось вийде, але точно мало. А далі є проєкти державно-приватного партнерства або публічно-приватного партнерства за новим законом. Це коли ти не продаєш, але ти віддаєш в управління, або частково заходить іноземний чи український інвестор, частково заходить держава. Це можуть бути водоканали, це можуть бути дороги, це можуть бути госпіталі. Тобто всюди, де є мінімальна бізнес-модель. Одна з новин, я її ще нікому не казала, це ми вчора в Одесі підписали, мабуть, найбільший в історії України проєкт публічно-приватного партнерства порту Чорноморськ. Не всього порту, лише шести причалів, в порті їх більше сорока. Але він має потенціал під час війни бути найбільшим інвестиційним проєктом в історії України.
ВІКТОР
Це міжнародний інвестор? І це більше, ніж 18 млрд, які Україна отримала від ArcelorMittal?
АЛЬОНА
Це буде аукціон, тому я не хочу казати про очікування, але це точно буде велика серйозна історія. Чому? Тому що, по-перше, вона супер прозора. Ми прорахували всі сценарії, ми зробили, як мені здається, найкращі сценарії. Консультанти, які робили фінансову модель, – Ernst & Young, їх не треба представляти. ЄБРР і IFC. Кращого в світі немає.
Шість причалів – це ті причали, які на сьогодні збиткові. Тобто, це контейнерні причали. Це означає, що держава платить кожен рік за те, щоб їх утримувати. Чому? Тому що треба дуже великі інвестиції для обладнання. Це ті причали, так званий контейнерний термінал Чорноморського порту. В Одесі це майже всі знають, моряки всі знають. Це був той термінал, який у 2008 році давав півмільйона контейнерів на рік. І це тоді було 50% всього, що Україна мала в контейнерах. Що таке контейнери? У двох словах. У порті найкраща перевозка відбувається в контейнерах. Це такі величезні штуки, ви їх точно бачили. Можна перевозити і без контейнерів, але дуже маленьку кількість вантажів, наприклад, насипних, зерно.
ВІКТОР
А контейнери поставив у ряди…
АЛЬОНА
Але для контейнерів треба обладнання, треба величезні крани, треба, щоб крани контейнери забирали. Це складна система, вона в усьому світі однакова. У тебе мають бути найкращі технології, інакше ти будеш дуже довго робити цю перевалку контейнерів. Так от, зараз через ці шість причалів, які ми зараз пропонуємо для інвестицій, знаєш, скільки контейнерів приходить на рік?
ВІКТОР
П’ятдесят?
АЛЬОНА
Нуль (дані за 2024 рік, – ред). Тому що крани старі, тому що росія крани бомбить, тому що крани не працюють, а в крани треба інвестиції. І нам як державі треба було прийняти рішення. Або ми зараз беремо з державного бюджету 100 млн дол. (а їх немає), інвестуємо, або ми продаємо (не хочемо продавати), або здаємо в управління і пропонуємо інвестору: ти заходиш, але ми пропонуємо за найкращий офер, ми виставляємо по факту на аукціон, на управління.
Більшість портів у світі, найкрутіших, в концесії. Piraeus в Греції в концесії, всі інші європейські порти в концесії. Їх дуже багато. У світі є 50 компаній, які мають в концесії більшість портів. Так от, коли у нас була попередня розмова, roadshow у Варшаві, де ми показували цей проєкт, буквально пару місяців тому, 45 світових компаній з топових 50-ти зайшли і сказали, що ми під час війни дуже зацікавлені.
ВІКТОР
Вони бачать величезний потенціал.
АЛЬОНА
І вони не бояться, вони готові почекати завершення війни, вони бачать потенціал. І по факту ми даємо мінімальні вимоги. Ми скажемо, що ви не можете звільняти людей мінімум 5 років, а там тисяча людей зараз, які мають отримувати зарплату і її не отримують, бо немає інвестицій. Тисяча людей. Ви маєте інвестувати мінімум 50 млн дол. за перші 3-4 роки в ці крани і в те, щоб порт працював. Ми це пропишемо. Ви маєте забезпечити, умовно, 230 тисяч контейнерів на рік. Тобто ми хочемо, щоб порт розвивався. Ми не хочемо його здати в управління, щоб він стояв. Ми хочемо, щоб почали платити податки в місцевий бюджет, в державний бюджет, платити зарплату людям. Ми хочемо запустити економіку. Ми подивимося на найкращий офер – і найкращий офер зможе отримати порт в управління.
«Україна насправді суперцікавий ринок і суперцікавий кейс»
ВІКТОР
Прикольно. Ми теж всі сподіваємося.
Скажи, будь ласка, чи були якісь такі цікаві розмови на URC, про що можна ще додатково розказати? Тому що за лаштунками URC була велика кількість розмов.
АЛЬОНА
Україна насправді суперцікавий ринок і суперцікавий кейс, тому що треба розуміти, що ми країна в війні, але ми при цьому працюємо. Іноземний бізнес не усвідомлює… В англійській є таке слово «scorched earth», випалена земля. Бізнес, коли сюди приїжджає перший раз (нещодавно приїжджала величезна делегація, найбільша, польського бізнесу, до цього приїжджала найбільша делегація турецького бізнесу), вони думають, що Київ ще трошки працює, а вже, умовно, Харків, Запоріжжя і Дніпро – це просто випалена земля, там нічого немає, там тільки військові і нічого не відбувається. А це неправда. Чому ми намагаємося їх також возити? Тому що там економіка працює. Так, зараз падіння, зараз важко, зараз обстріли, але при цьому люди платять податки, знімають квартири, інколи купляють нову нерухомість, замовляють піцу, роблять ремонти, чинять свої будинки за нашою програмою є-Відновлення. Тобто гроші обертаються і там все одно є ринок. Люди платять по тарифах, люди платять за воду, люди платять за доставку, люди платять за таксі. Ми зовсім не Сирія. Ми дуже цікава країна. У Харкові, наприклад, більше одного мільйона людей. Це вже великий ринок.
ВІКТОР
Ну це зрозуміло, це ВПО, велика частина.
АЛЬОНА
Але ж вони платять, і вони фінансово стабільні. Тобто там велика частина ВПО, яка працює, отримує зарплату і себе утримує. І це дуже різна історія від того, як, наприклад, було в Югославії під час війни, або в Сирії. У Запорізькій області, де дуже важко, 650 тисяч людей, якщо я не помиляюся. Це серйозна кількість. І що це означає? Що інвестор, який туди зайде, візьме в управління завод, почне працювати, забезпечувати робочі місця, отримає прибуток. І це бізнеси почали розуміти тільки зараз. Але їм що треба? Їм треба рискінг, щоб їм оці ризики якось прогарантували. Їм треба показати, куди заходити, і їм треба дати такі можливості як проєкти приватно-публічного партнерства. Всім дуже цікава водна сфера, тобто водоканали всім дуже цікаві, порти. У нас є ще декілька таких проєктів. Порти — це унікальна історія. Всім дуже цікаві будівництво і житло, тому що у нас величезна потреба житла. І ми поки що ми не розуміємо, як сюди завести інвесторів. У нас є внутрішні українські інвестори і є декілька моделей, як це робити, це вже інше питання.
«Кількість зруйнованого житла рівноцінна чотирьом містам Мілан і 14 Венеціям»
ВІКТОР
Якщо ти зачепила питання житла, розкажи, будь ласка, про програму муніципального житла. Що робиться, яка основна ідея і що ви очікуєте на виході?
АЛЬОНА
Взагалі житло – важка тема, тому що у нас шалена потреба. Я почну з поганого.
ВІКТОР
Я десь бачив цифру, що у нас 3,5 млн людей втратили житло.
АЛЬОНА
У цифрах я скажу так, як я намагаюся пояснювати іноземцям, бо цифри нічого не означають, якщо без порівнянь. У нас на сьогодні 37 тисяч зруйнованих або максимально пошкоджених багатоповерхових будинків на всій території України. Це тільки великі багатоповерхівки. До цього додай мінімум 320 тисяч приватних будинків, зруйнованих або пошкоджених, і 700 гуртожитків по всій території України. Мені здається, понад 65 тисяч студентів втратили житло, і не тільки студентів. Якщо це все сплюсувати, то кількість зруйнованого житла, зруйнованих дахів, рівноцінна, наприклад, чотирьом містам Мілан. Тобто чотири міста Мілан розбомбила російська федерація по житлу. Коли ми презентували на Венеційському бієнале наш проєкт, це був такий великий дах, то ми порахували, що це 14 Венецій. Венеційці у це не вірять, італійці не вірять, але це факт. Україна – велика країна, і розбомбили таку кількість житла, що це як відновити 4 міста Мілан, на секундочку. Чи вдавалось це комусь? З Другої світової війни майже нікому не вдавалось.
Що робити? Давайте так, дуже примітивно і дуже конкретно. У нас, у держави, немає грошей, бо в держави взагалі немає грошей. У держави всі гроші – це платники податків, це українці, які утримують державу. У держави немає грошей відновлювати ці багатоповерхові будинки, і тим паче ще важче відновлювати маленькі приватні будинки, але людям вже треба десь жити. У будь-якій країні Європи, я це можу відповідально тобі сказати, якби така кількість людей залишилася без житла, це була б гуманітарна катастрофа, і люди спали б у будь-якій країні Європи на кожному вокзалі, у кожному бомбосховищі, на кожній вулиці, і всюди-всюди. У нас таке теж було, у нас були тимчасові місця. Але українці супер круті, українці прихистили українців. Хтось переїхав до родичів, хтось переїхав до друзів, хтось орендує житло, хтось переїхав на Західну Україну, хтось, на жаль, поїхав за кордон і там орендує житло. Тобто у нас зараз величезна потреба, особливо коли ми просимо людей повертатися, куди їм повертатися? Що ми можемо зробити? Ми можемо частину відновлювати власними силами, але це не дуже велика частина, бо немає грошей, бо гроші йдуть з бюджету на армію, а не на відновлення багатоповерхових будинків. Ми можемо брати гранти у європейців і за ці гранти давати людям компенсації, і казати: самі відбудовуйте пошкоджене житло, самі ремонтуйте, самі беріть кредити, на власній земельній ділянці будуйте (це можна зробити за рахунок дешевих кредитів, або наших грантів). І ми це робимо. Але грантів стає все менше і менше. Далі ми беремо кредити. Тобто ми зараз як країна беремо 80% кредит, який треба повертати, і 20% грант, і за ці гроші даємо компенсації за пошкоджене майно.
Ми, фактично, перша країна в світі, яка під час війни дає компенсації. Чому ми це робимо? Для мультиплікації в економіку. Тому що, по-перше, нам треба, щоб люди залишалися в країні. Якщо вони поїдуть, економіка ще більше впаде, а росія ще більше посунеться по кордону. Ми ж все розуміємо. Нам треба людям дати житло, дати хоч щось, дати надію. Але це теж схема не до кінця працююча. Плюс є люди, наприклад, пенсіонери, які не можуть взяти зараз навіть по програмі є-Відновлення і відновити власний будинок. І останнє, що ми говоримо: якщо ви не можете отримати ні за програмою є-Відновлення нічого і не маєте житла, тоді йдіть, наприклад, до Міністерства економіки, до програми є-Оселя, беріть кредити в українських банках і спробуйте купити нове житло. Але це теж – люди працюючі. Що робити з тими, хто втратив, наприклад, годувальника, втратив дітей на війні, і він не підпадає нікуди? В усьому світі для цього є соціальне житло. Ми його називаємо муніципальне житло, тому що це, по факту, місто має якусь портфельну кількість житла, яке не можна приватизувати, не можна купити, не можна продати, але там можуть жити люди за потреби. У нас це ВПО, це пенсіонери ВПО, окремі вразливі категорії. І от вони платять оренду, зазвичай дуже низьку, дуже економічно малорентабельну, дешевшу точно, ніж комерційна. І вони мають можливість стати на ноги, мають можливість працевлаштуватися або мають можливість вижити за пенсію і т. д. І ми зараз намагаємося прорахувати і почати будівництво такого муніципального житла в тих містах, де найбільша кількість ВПО, де це найбільше потрібно. Що це буде означати для конкретної родини або для конкретного пенсіонера? Він розуміє, що йому немає де жити, що його житло зруйноване, пошкоджене на окупованій території, йому держава надає можливість жити в цьому соціальному, умовно муніципальному житлі, в гарних умовах. Це точно має бути сучасна класна тема, це не те, що було в 60-х роках у кварталах ООН для біженців. І він платить там невеличку оренду, але все одно ця оренда за 30 років чи за 20 буде окупатися. Інакше, якщо це не буде окупатися, то воно не буде працювати.
ВІКТОР
Скажи, будь ласка, є якесь розуміння по кількості, скільки планується побудувати, наприклад, у наступному році чи через 5 років.
АЛЬОНА
Ти задаєш дуже правильні питання, але…
ВІКТОР
Вони складні, я розумію…
АЛЬОНА
Вони складні, тому що це залежить від фінансування. Ми зараз говоримо з Європейським інвестиційним банком, на це ми спочатку у них просили 300 млн євро, і тоді ми можемо побудувати та закрити першочергові потреби хоча б 12-18 міст і протестувати цю модель. Зараз, от скільки підпишемо, – я не готова сказати, будемо говорити.
ВІКТОР
Тобто ви десь найближчим часом будете розуміти, на скільки зможете переконати європейців, щоб вони виділили фінансування.
Чому так важко заводити гроші на відновлення в Україну
АЛЬОНА
Це все важкі розмови. От з чим я стикнулася в міністерстві, що мене найбільше обурює, якщо так можна сказати, це наскільки важко заводити гроші на відновлення в Україну. Це катастрофа.
ВІКТОР
Можна я тоді попрошу, розкажи, будь ласка, про оці величезні таблиці і схеми. Що це таке?
АЛЬОНА
Може треба її показати людям?
ВІКТОР
Ми покажемо, ми зробимо фотографії.
АЛЬОНА
Вона виглядає просто як схема електропостачання будівлі, але насправді це схема, як ми на сьогодні через банки заводимо гроші в Україну.
ВІКТОР
Скільки етапів, щоб від початку до завершення?
АЛЬОНА
Великих – 25, маленьких – під 150.
ВІКТОР
Тобто треба пройти 150 етапів, від початку проєкту до отримання фінансування?
АЛЬОНА
Від початку проєкту до того, щоб ми дали людям умовно відновлену школу. Чому так? Тому що жоден міжнародний банк у світовій історії не був створений для відновлення країни після війни, і тим більше під час війни. Тобто, немає такого банку, немає такої інституції, яка може відновлювати такі масштаби. Банки створені для чого? Для заробляння грошей і трошки для розвитку. Ми працюємо з усіма великими міжнародними банками, які є, може, крім азійського банку, з яким ми ще не працюємо. Тобто, ми працюємо з Європейським інвестиційним банком, з Японським банком Агентства розвитку JICA, з ЄБРР, зі Світовим банком, з IFC, частина Світового банку, всі вони у нас в портфоліо. У нас найбільше портфоліо серед усіх міністерств і найбільша кількість проєктів, зрозуміло, бо ми будуємо і відповідаємо за відновлення. І от Європейський інвестиційний банк, наприклад, наш найбільший банк, ми підписали з ними угоду на 123 млн, щоб вони нам допомогли відновити дороги. Або ми підписали з ними ще краще – 20 мільйонів гранту на сонячні панелі на школах, щоб школи були енергоефективними і щоб дітям було взимку тепло, навіть якщо у нас відключення світла і енергії. Класний проєкт, ми дуже вдячні. Це не власні гроші банку, тобто на цей проєкт дали гроші німці, на інші проєкти скидаються. Нам треба, щоб вони зайшли в Україну, нам треба гарантії. Наші державні гарантії треба, але вони їх не сприймають. Тому що у держави кредитний ризик дуже великий. Тому що ми держава в війні. Навіть якби ми були потрясаючі, все одно у нас дуже низький кредитний рейтинг. Тому під кожен долар, який нам дає Європейський інвестиційний банк, нам треба, щоб гарантував Мінфін один долар з державного бюджету, і Європейська комісія. Тому що наші гарантії нічого не вартують. Тобто спочатку ми проходимо всі процедури з Мінфіном. У Мінфіну теж бюджет не складається. Мінфін супер професійно тримає зараз нашу фінансову ситуацію в країні. Більше грошей від цього у нас стає складно, і гроші йдуть на армію. Європейська комісія виділяє якийсь пакет гарантій. При наших потребах 534 млрд дол. на відновлення загальне (це порахувала не я, це порахував якраз Світовий банк з нашим міністерством півроку тому) рік тому Європейська комісія дала під Європейський інвестиційний банк 150 млн дол. гарантій. Тобто ми не можемо більше ніж 150 млн дол. завести. Цього року перемовини, важкі, дали 2 млрд дол. Тобто на цей рік 2 млрд дол. на гарантії, але це ж не тільки на нас, це на всю країну. Тобто на енергетику, на нас, на школи, на охорону здоров’я. На наступний рік ми просимо збільшити ще хоча б на 2 млрд дол., дайте нам 4 млрд дол. Тобто оце перша процедура, яка займає дуже багато. Поки не погодить Європейська комісія з банком, ми не можемо стартувати. Наприклад, цьогоріч вони мали погодити це на початку року, а погодили тільки через 3 місяці.
ВІКТОР
А скажи, будь ласка, скільки триває в середньому від початку до старту?
АЛЬОНА
У хорошій, класній країні робота від початку до старту зазвичай триває півтора-два роки.
ВІКТОР
А в нас?
АЛЬОНА
У нас швидше. Ми, наприклад, нещодавно провели найшвидшу ратифікацію в історії Європейського інвестиційного банку. За місяць-півтора зробили ратифікацію в парламенті. Тому що це все треба ще часто ратифікувати. Але все одно ми не можемо бігти швидше, ніж біжать банки. Тому висновок такий: ми працюємо, ми дуже вдячні за допомогу, ми вибиваємо нові кошти, ми просимо про нові гранти, ми максимально біжимо, ми мучаємо весь Кабінет Міністрів, парламент, президента України, який має підписати потім це. Потім ми запускаємося і біжимо, але є штуки, які від нас не залежить, все одно це до року займає. І який висновок? Що ці всі процедури, ці всі складні заплутані речі, оці європейські гарантії, банки і все інше не працюють для відновлення країни.
ВІКТОР
Треба міняти процедури, треба адаптовуватись.
Про що пошепки говорять на кожній конференції
АЛЬОНА
Або нам треба фонд відновлення. І про це, в принципі, говорять пошепки на кожній конференції. От зараз уже наш міністр про це говорить дуже прямо. Президент в Римі, якщо ти чув, закликав до коаліції відновлення і сказав, що має бути фонд. Більше того, ми як країна вимагаємо, щоб цей фонд наповнювався не за рахунок європейських грошей, ми вас любимо, але за рахунок москалів. Тобто дайте нам хоча б під гарантії, хоча б гарантуйте цю масу грошей не своїми грошима, а хоча б гарантії і кредитні ризики дайте за рахунок заморожених російських активів. Теж, до речі, хто проти і чому проти – банківська система.
Фонд відновлення має бути, мабуть, за кордоном. Чому? Щоб уникнути кредитних ризиків. А далі він має йти на конкретні проєкти. Тобто немає такого, що ми півтора року запускаємо, щоб зробити якийсь один проєкт водогону, а умовно є наглядова рада – проголосували, відправили гроші на конкретний проєкт. Але для цього має бути також довіра до нас, і до нашої експертизи, і до Агентства відновлення, і до нашого міністерства. І ця довіра будується кожен день. Це, в принципі, і моя робота, в тому числі, міжнародна.
ВІКТОР
І через діяльність, і через прозорість, і такі інструменти, як ви реалізуєте.
АЛЬОНА
І через ваш дашборд, в тому числі. Для чого ми просили його вас робити? Тому що це для нас дуже зручно, але для міжнародників це бомба, бо у них такого навіть немає в їх країнах, і я сподіваюсь, що ці експерименти будуть показувати все.
ВІКТОР
Я із власної комунікації, наприклад, з OECD, коли ти показуєш їм і кажеш, що ми зараз допомагаємо міністерству побудувати, щоб система постійно працювала і щомісячно оновлювалася, вони в шоці.
АЛЬОНА
Вам дуже дякую за це, насправді, тому що я думаю, що це буде дуже великий внесок у відновлення України. Ми не зможемо, звичайно, порахувати, але ми зможемо сказати, що цей дашборд – це маленький крок, який нам дав там ще стільки-то грошей.
Наприклад, дуже класний приклад – Миколаївський водогін. Було доручення президента зробити так, щоб у людей з’явилася вода. Не може цілий величезний регіон жити без води. Ми розуміємо, росіяни розбомбили Каховську ГЕС, але ми маємо зробити все, що можна. Що ми робимо в таких умовах? Ми звертаємося до міжнародних партнерів, до найкращих компаній. Є IGES, є SUEZ, є декілька компаній, які найкращі в цій сфері. І вони рахують. І потім ми звертаємося до банків це профінансувати. Цей проєкт був готовий профінансувати як кредит, дешевий кредит, Європейський інвестиційний банк. Ми його профінансували, як ти пам’ятаєш, за державний бюджет. Знаєш чому?
ВІКТОР
Чому?
АЛЬОНА
Тому що Європейський інвестиційний банк, SUEZ…
ВІКТОР
…cказав: “Нам треба два роки на підготовку”.
АЛЬОНА
Три!
ВІКТОР
Не вгадав…
АЛЬОНА
Європейський інвестиційний банк… чесно, ми дуже вдячні, це не те, що я жаліюсь, вони просто не для цього створені, розумієш? Вони створені для банківських великих інвестиційних проєктів, на яких вони щось заробляють.
ВІКТОР
Які треба підготувати…
АЛЬОНА
…за 3-4 роки. Тобто банк каже: запустимо воду в Миколаїв в 2027 році. Коли ми запустили воду в Миколаїв? Вчора. І про це теж треба говорити. Я знаю, що зараз важко казати людям: похваліть нас, владу. Це неможливо. Але такі речі треба хвалити.
ВІКТОР
Такі речі треба говорити і показувати. Якщо я не помиляюсь, це тривало 9 місяців?
АЛЬОНА
9 місяців. Це найшвидший інфраструктурний проєкт такого масштабу в Східній Європі. Ми це зробили, тому що була синергія, тому що була задача президента, місцева влада, мер, губернатор, Агентство відновлення, наш міністр – всі хотіли…
ВІКТОР
Під час нашої комунікації з головою Агентства відновлення, під час нашого подкасту, я бачив, що людина, по-перше, знає, що це, і ти не розкажеш йому, тому що він у себе в місті це робив роками. І він знає такі деталі…
АЛЬОНА
Знаєш, це робота, яку неможливо любити і робити просто так, якщо ти не гориш цим. Пан Сухомлин був мером Житомира, був дуже класним, успішним, відомим мером. І він досконально розбирається в цих історіях. Тому коли йому кажуть щось зробити, він не починає робити просто так. Він вивчає, приходить і каже: “А я подумав, як зробити дешевше на 30%”. І от без цього неможливо, бо грошей же немає. І так само міністр. Олексій Кулеба у нас був губернатором Київської області. Його призначили за 10 днів до вторгнення, якщо не помиляюся. По-перше, пройшов найбільшу, мабуть, кризу, яка може бути в очільника області, коли твоя область окупована на стільки-то відсотків, а потім зруйнована на 70% чи 80%, а потім тобі треба відновити, повернути, зробити. Він це все пройшов. І зараз, коли він займається відновленням, він розуміє, що там треба робити на прикладі величезної області.
Тому це дуже складна тема. Але все одно я мушу ще раз сказати, бо я це говорю постійно іноземцям: нам треба джерело фінансування відбудови, і це не про відбудову, це про економіку України, про те, щоб тут залишалися люди, про те, щоб люди сюди поверталися, про те, щоб було більше податків, і щоб вони нам давали менше допомоги і кредитів. Ми самі можемо себе утримувати, але допоможіть відбудувати. Нам треба фонд відновлення, нам треба коаліція країн, які скинуться в цей фонд. Ми в цей фонд теж готові скинутися своїми якимось внесками, ресурсами. Ми готові зробити наглядову раду, максимально прозорі процедури, показати твій дашборд, показати інші речі. Просто дайте нам гроші і бізнес на приватно-публічне партнерство, щоб воно було швидше. Якщо у нас не буде швидкого відновлення, швидких грошей, люди не будуть чекати по три роки, щоб отримали воду або житло. Це просто неможливо.
Чи жалкує Альона Шкрум, що пішла з депутатства
ВІКТОР
Вони поїдуть звідти.
Це точно наша не остання розмова, але, підбиваючи підсумки, не жалкуєш, що пішла з депутатства?
АЛЬОНА
Ні, точно не жалкую. Я взагалі в житті мало про що жалкую, чесно кажучи. Знаєш, я не бачу змісту жалкувати в таких умовах, в яких ми живемо. Мені дуже пощастило, тому що з початку війни… я не знаю, що б я робила, якби не могла бути корисною. Сітки би, мабуть, плела, просто волонтерила б, але мені дуже пощастило, бо мене одразу кинули в міжнародку, треба була допомога в міжнародці.
ВІКТОР
Комунікація, я пам’ятаю. “Хто знає японську мову, щоб робити переклади?” На скільки мов переклади тоді робили?
АЛЬОНА
Ой, слухай, це хороше питання. Більше ніж на 50 мов.
ВІКТОР
Це поточні новини.
АЛЬОНА
У нас було 150-200 людей на аутсорсі, які перекладали всі новини від України 2-3-4 рази на день, інколи по 5, на понад 50 мов світу, причому на ті мови, на які ніхто ніколи не перекладав, для Африки, Китаю, Японії, Кореї. І це все вони робили безкоштовно. Це все вони робили за секунди. Це було неймовірно. А ми це потім розкидали всім політикам, депутатам, групам дружби, журналістам. Було дуже круто. У мене був одразу такий жіночий десант, нас було 5 дівчат-депутаток, і ми їздили, зустрічалися з Борисом Джонсоном, з Макроном, говорили про зброю, з Європарламентом. Тобто я відчувала себе корисною. А потім це закінчилося. В принципі, ми зробили те, що могли, потім нас кинули на країни глобального партнерства: Латинську Америку, Африку, Азію. І ми рік ще працювали там і доносили інформацію. Там була страшна російська і китайська пропаганда. І ми там багато відпрацювали. Було суперскладно, суперцікаво. І рік ще теж я була корисна. А потім ми там зробили майже все, що могли. Є якийсь ліміт, який можуть зробити депутати в міжнародці. Ти можеш зустрітися сто разів з людьми, ти можеш запустити якісь інформаційні речі, але ти не можеш стрибнути вище. І я вже потім відчувала, що я некорисна і сама для себе, і для країни, і для цієї ситуації, тому я хотіла вже змін, я шукала цих змін. Тому, коли мені запропонував Олексій Кулеба цю посаду, це було страшно (набагато простіше сидіти з мандатом в Верховній Раді, набагато легше, бо це те, що я знаю), але суперцікаво, суперскладно, дуже багато речей, в яких треба розбиратися за секунду. Ми як міністерство відповідаємо за все: за порти, за дороги, за житло, за захист енергетичних об’єктів, за теплопостачання, за водопостачання, за ВПО, за райони, за громади, за найбільші інвестиції. Але, звичайно, дуже-дуже цікаво. І команда дуже класна. Без команди це все неможливо. Шукаємо зараз, до речі, в команду людей по міжнародці для роботи з міжнародними партнерами і по енергоефективності, тому що ми все зараз відбудовуємо з енергоефективністю і нам треба конкретні люди, які знають, як сюди заводити гроші. По енергоефективності достатньо непогані конкурентні зарплати, тому що це офіси підтримки ЄБРР та інших банків.
ВІКТОР
Скажи, будь ласка, Дмитро не відмовляв?
АЛЬОНА
Ні. Скажемо для людей, що це мій чоловік. У нас так не прийнято в родині, ніхто нікого не відмовляє. Єдине, за що і він переживав і я досі переживаю, – у нас донечка, їй один рік і вісім місяців, а коли я погодилась, їй було трошки менше року. У нас була така джентльменська домовленість з міністром, що дай хоч дитині рік виповниться, і тоді я піду. Бо я розуміла, що перші три місяці — це робота 24 години на добу і на вихідних. Але не дочекалися ми трошки до року, я пішла на місяць раніше, ніж їй виповнилося рік. Ось. Тому, звичайно, він найбільше за це переживав, і я найбільше за це переживаю досі.
ВІКТОР
Як вдається, якщо дозволиш?
АЛЬОНА
Не вдається. Не вдається, звичайно.
ВІКТОР
Я процитую твій пост п’ять днів тому. “Із найгіршого. Лише повернулися додому і пропустили перший дитячий день народження, на яке запросили Лу”.
АЛЬОНА
Це не її був день народження, слава Богу. Це був перший день народження, на яке запросили Лук’яну. Хлопчику було 2 роки.
Ну, не вдається, це неможливо. Я не знаю, чи я в такому темпі могла би працювати 5 років, або навіть 3. Але це зараз те, що ми маємо зробити, кожен з нас, кожен, хто вирішив залишитися в Україні, для того, щоб якось докластися до цієї перемоги, тому я це так і сприймаю. Плюс дуже цікаво, плюс неймовірний досвід, тому я дуже сподіваюся, як будь-яка мама, яка розривається, що це все надолужимо, я ж і для неї це роблю. Я точно не хочу, щоб вона росла далі з сиренами, обстрілами і окупованими територіями. Тому, дай Боже. Але скільки я зможу так робити і не бачити її? Звичайно, вона вже ображається. Вона ще маленька, але якщо я прийшла дві ночі поспіль і її не вклала, вона мене не бачила взагалі, бо зранку я пішла, вночі прийшла, то вона ображається. Не біжить, не обнімається. І це, звичайно, -катастрофа. Ну, нічого.
ВІКТОР
Я тобі дякую.
АЛЬОНА
Дякую дуже.
ВІКТОР
Я хочу також подякувати нашим захисникам і захисницям за можливість дихати у вільній країні.
АЛЬОНА
І робити ці подкасти.
ВІКТОР
І робити ці подкасти.
АЛЬОНА
І відбудовувати.
ВІКТОР
І відбудовувати. І давати можливість нашим дітям жити в цій країні.
АЛЬОНА
Дякую тобі дуже. Дякую, що запросив. Для мене це був наче сеанс психотерапії. Я розказала трошки про наболіле. Готова приходити ще розказувати.
ВІКТОР
Домовилися. До нових зустрічей.