Тринадцятий випуск – про фінансову ситуацію в Україні. Чим погана економічна мобілізація? Чи є альтернативи підвищенню податків? Як можна закрити дірку у бюджеті у 500 млрд грн до кінця поточного року? Чому в час війни будуються стадіони?
У новому випуску подкасту «Бюджетні розмови» ви знайдете відповіді на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук, експерт з публічних фінансів Роман Слободян і народний депутат Володимир Цабаль обговорюють виклики, які постали перед українським бюджетом через війну, та шляхи його наповнення.
Слухайте подкасти бюджетні розмови на зручній платформі:
РОМАН
Друзі, радий вас вітати на нашому подкасті «Бюджетні розмови», який виходить за підтримки міжнародного фонду «Відродження». І я б хотів представити нашого гостя сьогодні – народного депутата України IX скликання від партії «Голос» Володимира Цабаля.
ВОЛОДИМИР
Вітаю!
РОМАН
І мого колегу, людину, яка завжди бере участь у наших дискусіях та говорить тільки правду – це Віктор Мазярчук, керівник Центру досліджень фіскальної політики.
ВІКТОР
Вітаю, друзі. Так, правда і нічого крім правди.
Підвищення податків: чи є альтернативні варіанти?
РОМАН
Я дуже радий, що нам вдалося сьогодні зібратись у такому колі. Перший факт про нас – ми всі з Тернополя, і хотілося б поговорити саме про це місто. А ще краще про Сінгапур. Я думаю, Володимир би точно розказав цікаві деталі. Але наш подкаст називається “Бюджетні розмови”, тому ми будемо сьогодні говорити про бюджет, і з ким, як не з секретарем бюджетного комітету Володимиром Цабалем.
Перше запитання. Роксолана Підласа зазначила про те, що в нас є дірка у 500 млрд грн цього року. Уряд подав законопроєкт, який пропонує підвищувати податки, зокрема й військовий збір. Було багато дискусій: і з експертами, і з бізнесом, і з представниками громадського сектору. Він трошки змінився, але, по факту, все одно коштів буде недостатньо. На вашу думку, які можуть бути ризики у разі неухвалення цього законопроєкту до кінця року? І друге питання – які є механізми, окрім того, що ми можемо переглянути ставки податків?
ВОЛОДИМИР
Зміни, які Кабмін пропонує по податках, – дуже непопулярні і дуже шкодять економіці, давайте скажемо чесно. Відповідаючи на ваше питання: чому так пізно? Я думаю, що тут дві причини. Перша – не були погоджені із керівництвом держави, з президентом, з Офісом президента, між собою в Кабміні ті зміни, які будуть запропоновані. Це збільшення ПДВ, це збільшення військового збору і так далі. А друге – це не було погоджено з нашими ключовими міжнародними партнерами, оскільки ми ще тоді не виконували попередні, як це вони називають conditionalities, тобто вимоги до нас, і було б нелогічно щось нове вже планувати, не зробивши наше домашнє завдання до того. Але повертаючись до вашого першого питання: які ризики? Хоч ті речі, які пропонуються, дуже непопулярні (як економіст я розумію всю шкоду для економіки від збільшення оподаткування), але повертаючись до того, що я сказав по фінансуванню сектора безпеки і оборони, насправді, інших шляхів немає. Тобто є інші шляхи, але вони ще менш популярні.
ВІКТОР
Треба сказати, що такий великий дефіцит грошей цього року ще спричинений тим, що на початку року Україна не отримала від наших партнерів зброю, і фактично ми додатково ще купували зброю за кошти, які з самого початку на це не передбачалися. А це сума – майже 200 млрд гривень. У мене власне питання: а що робити в такому випадку, коли зараз, з одного боку, адекватні люди, які працюють з цифрами, розуміють, що треба приймати збільшення податків, щоб була можливість фінансувати армію, а з іншого боку – опозиційні, не хочу казати, люди, які обстоюють політичні і популістичні ідеї, вони кажуть: ні, не треба, давайте ми швидкими рішеннями, простими рішеннями будемо… 200 мільярдів – митниця, 300 мільярдів – податкова і тому подібне.
ВОЛОДИМИР
Якщо вже говорити про рішення, насправді…
РОМАН
Просто що нам загрожує? Якщо ми відмовляємося це для людей пояснювати. Ми не піднімаємо податки, залишаємо все як є…
ВІКТОР
Тоді сектор безпеки і оборони не буде мати зарплат.
ВОЛОДИМИР
Це загрожує тим, що, умовно, з жовтня не буде грошей, щоби базову зарплату платити нашим ЗСУ, я вже мовчу про зброю і так далі.
ВІКТОР
І не тільки по ЗСУ, а по декількох інших інституціях сектора.
Як закрити «дірку» в бюджеті?
ВОЛОДИМИР
Коли ми говоримо про рішення, найчастіше те, що ми чуємо: давайте зрізати певні видатки, що звучить дуже логічно. І я сам майже кожного року завжди подаю відповідні правки чи альтернативні законопроєкти до кабмінівських щодо зменшення видатків. Цього року я вивчав той бюджет, який є, і можливості щодо зменшення видатків. Масштаб того, наскільки ми можемо зменшити видатки, – десь 20-30 млрд грн максимум. Тобто це не співставно з тією нестачею в 500-600 млрд грн, яка зараз є. Всі думають: у нас великий бюджет, у нас 3,3 трлн грн бюджет, що не можна знайти оптимізацію на 500 мільярдів? Але не всі розуміють, що з цих 3,3 трильйонів – 80% це те, що ну неможливо зменшити.
Я наведу приклади. Взяли 3,2 трлн, прості цифри, без деталей, з них 1,6 трлн – це сектор безпеки і оборони, те, що зараз закладено, й там ще не вистачає. Залишається умовно 1,6 трлн – тобто того, з чим ми можемо працювати. З 1,6 трлн – 400 млрд – це обслуговування державного боргу. Це проценти по кредитах, які ми платимо. Більше того, це проценти вже після всіх реструктуризацій, які відбулись. Тобто з нашого боргу ми це маємо платити. Якщо ми це не будемо платити, ми не будемо одержувати всю міжнародну допомогу. Вже лишається 1,2 трлн. Далі, 250 млрд – це дефіцит Пенсійного фонду. Ми пенсії перестанемо платити чи що? Забираємо Пенсійний фонд, залишається 950 млрд. Медицина і освіта – це ще 300 млрд. Умовно, лишається 600 млрд. Плюс з 600 млрд 100 млрд — це допомога ВПО та інші соціальні речі. Фактично лишається 500 мільярдів на рік всіх інших видатків, якщо забрати ці категорії. Пів року вже пройшло, навіть більше, ніж пів року. 250 мільярдів лишається. Чи можна знайти 500 мільярдів чи 600 мільярдів з 250 мільярдів гривень? Не можна.
ВІКТОР
Пофантазувати можна. Я люблю наводити приклад про те, що років 5-6 тому знайшли у бюджеті 700-800 мільярдів економію в 74 мільярди. Фантазерів у нас багато, але треба ж з цифрами працювати.
ВОЛОДИМИР
Я насправді провів цю вправу. Коли Мінфін подав зміни до бюджету, в мене теж перше питання було: навіщо збільшувати так податки, якщо можна трошки на видатках (зменшити)? Я знайшов реалістичних близько 30 мільярдів – це максимум. Це якщо вже прямо зрізати навіть певні захищені видатки, тобто ті видатки, які насправді не можна чіпати.
ВІКТОР
Є захищені видатки, є певні політичні видатки, які так само буде складно зрізати, і де оцей баланс?
ВОЛОДИМИР
Насправді ми вже провели за 2022-2023 рік (ми – маю на увазі як країна, я не кажу, як Верховна Рада чи Кабмін), більшість таких речей, які найбільш очевидні, вони вже були зрізані. Тобто це різні капітальні видатки, це різні субвенції, депутатські, не депутатські. Найбільше – це насправді дороги.
ВІКТОР
Зараз по дорогах дуже мало, але там є.
ВОЛОДИМИР
Трохи є, але більшість найочевидніших речей вже були зрізані. Зараз, якщо ми говоримо про зменшення видатків, вже треба працювати з такими соціальними категоріями як медицина, освіта, і ніхто цього не буде робити. Чи залишилися якісь речі? Звичайно, залишились. Умовно марафони, умовно реструктуризація вугільної галузі, умовно певні програми підтримки бізнесу. Зараз йдеться про оцей кешбек і так далі…
РОМАН
Якраз хотів сказати, виглядає дуже дивно, коли спочатку на комітеті розглядається питання про кешбек “купуй українське”, а потім подають законопроєкт і розглядають питання підвищення податків. І тут і в бізнесу, і в людей є трошки нерозуміння.
ВОЛОДИМИР
У мене теж немає розуміння. Але єдине, що тут важливо розуміти, навіть якщо це все зробити (це треба робити), там порядок цифр буде десятки, декілька десятків мільярдів гривень максимум, і це зовсім не вирішить питання з фінансуванням додаткового дефіциту в 500 мільярдів.
Закупівлі під час війни: як оптимізувати витрати держави?
ВІКТОР
А якщо подивитися в закупівлі? Я хотів би повернутися до тематики ТСК, яка була минулого року створена Верховною Радою. Чи можна в закупівлях навести лад і забезпечити ефективне використання коштів? І це означає, що ти отримуєш те саме, але за менші гроші. Мені в першу чергу в голову приходить два повідомлення Рахункової палати щодо сектора безпеки і оборони. В одному звіті знайшли порушень на 150 млрд гривень. Це не означає, що це вкрадені 150 мільярдів, що вони виведені, це можуть бути технічні, щось десь не прийняли, якесь законодавство, десь неправильно облік документації вели – це вже порушення. І інший (звіт), про те, що при закупівлях безпілотних систем знайшли порушень на 3 з чимось мільярди. Ви у вашій ТСК такі ключові кейси знаходили, що могло б забезпечити невитрачання коштів?
ВОЛОДИМИР
Дійсно, більш ефективне використання коштів в закупівлях – це один з напрямків економії. У нас в країні, якщо не помиляюсь, відбувається більше ніж на трильйон гривень закупівель різних товарів, послуг, і так далі (якщо не брати військові закупівлі). Це кошти і державного бюджету, і місцевих бюджетів, і державних компаній. За результатами одного року роботи тимчасової слідчої комісії, яку я очолював, ми бачили, там дійсно є великий потенціал. Тобто потенціал того, що розпорядники, тобто державні органи і державні підприємства, які закуповують, можуть більш економно ці кошти використовувати. Тут я хочу уточнити один нюанс, це може не для всіх зрозуміло, що будь-яка економія все одно має вплив на бюджет. Не прямий, опосередкований вплив. Це не завжди зрозуміло, але навіть якщо державне підприємство на чомусь зекономило, менше потратило, це не означає, що видатки державного підприємства будуть менші, це означає, що його прибуток буде більший, це означає, що дивіденди, які в кінці року будуть нараховані в державний бюджет, будуть більше. Тобто тут є опосередкований вплив. Так само і з державним бюджетом. Відповідно, якщо будуть зекономлені кошти, тобто потрачено менше, ніж передбачено бюджетом, це означає, що в кінці року загальний бюджет не буде повністю використаний, ці кошти, як ми кажемо…
ВІКТОР
Залишаться.
ВОЛОДИМИР
Залишаться в бюджеті. По факту. І в кінці року Мінфін їх просто перерозподіляє на військові видатки. Потенціал дійсно великий, ми в рамках нашої роботи близько 100 різних кейсів розглянули, тобто 100 різних закупівель, там яскраві приклади, про які всі чули. Наприклад, коли на стадіон тратили, якщо не помиляюсь…
ВІКТОР
…150 мільйонів.
ВОЛОДИМИР
150 мільйонів гривень.
ВІКТОР
При бюджеті міста такому…
ВОЛОДИМИР
При бюджеті міста…
ВІКТОР
А можна детальніше? От ви знайшли цей кейс, можна його розказати слухачам, глядачам? Як ви знаходили ці приклади, як ви заслуховували виконавців цих інституцій, які це робили, і що по наслідках?
ВОЛОДИМИР
У нас було насправді три джерела інформації. Перше – це те, що роблять наші журналісти-розслідувачі в Україні, велика вдячність всім. Є ті, хто беруть якісь конкретні кейси, до кінця їх розкручують, розбирають, а є ті, які просто щось знаходять і далі вони очікують, що певні державні установи, чи, наприклад, такі органи, як наша комісія, вже будуть їх детально брати. Друге джерело – ми зробили свою аналітичну невеличку команду, де ми самі сиділи в Prozorro. У Prozorro є хороший інструмент, який дозволяє більш масово аналізувати дані, називається BI Prozorro, де можна вибирати за певними критеріями підозрілі закупівлі. І третє джерело – ми створили поштову скриньку нашої комісії, і нам надсилали (інформацію) певні викривачі. Деколи це були незадоволені конкуренти, деколи це був дійсно той, хто щось десь побачив. Ми розуміли, що кейсів буде дуже багато, а робота комісії за часом і за спроможністю обмежена. Просто комісія це не є якийсь орган, де багато співробітників, це 13 народних депутатів, і в кожного по одному помічнику. Основна наша ціль була – напрацювати певну базу, взяти якісь найяскравіші приклади, щоб потім на основі цієї бази напрацювати вже рекомендації, як системно вирішити проблеми. Ми взяли цей приклад по стадіону, про нього всі журналісти писали. Там під час війни вирішили весь бюджет міста (більше, ніж бюджет міста) витратити на будівництво стадіону. Ми викликали розпорядників, замовників, мер відповідного міста приєднався по Zoom, органи, прокуратура і так далі, Антимонопольний комітет, Держаудитслужба, і дальше ми вже як члени Комісії ставили питання, щоб зрозуміти, а що там не так.
РОМАН
Які у нього аргументи?
ВОЛОДИМИР
Аргументи…
ВІКТОР
Треба розвивати спорт.
ВОЛОДИМИР
Приблизно такі, що треба. Насправді, там деколи були дуже смішні аргументи. Там були навіть аргументи: так гроші є, а стадіон потрібен, чому їх не тратити? Були інші, більш цікаві випадки, те, що називається “заточки”. Тобто це найбільш популярний спосіб вибрати того підрядника, якого…
ВІКТОР
А поясни, будь ласка, про “заточки”, бо це спеціалізоване.
ВОЛОДИМИР
Це насправді, як відбувається? Державна закупівля, оголошується тендер, прописуються певні вимоги. Той, хто відповідає цим вимогам, має право брати участь у тендері, або виграти тендер. Відповідно, можна так прописати вимоги, що прийде саме та компанія, яку ти хочеш. Умовно, в компанії є сертифікат на таку-то роботу, цей сертифікат взагалі не потрібен насправді, але в одної компанії виявляється, що такий сертифікат є, от його прописують для того, щоб ця компанія виграла, і таке відбувається постійно. Насправді, якщо будь-яка людина в країні може відкрити Prozorro подивитися тендерну документацію, до 10 закупівель, я впевнений, у трьох вона знайде дуже цікаві і незрозумілі вимоги до проведення тендеру, де буде незрозуміло, навіщо при купівлі томографа діаметр має бути саме там стільки-то сантиметрів, якщо томографи можуть бути плюс-мінус 2 сантиметри, воно не впливає на його роботу. Тому що якась конкретна компанія продає томограф саме от з таким діаметром. Це один з прикладів. Я згадав про медичні закупівлі, це теж був один з кейсів, які ми розглядали, де ми брали і дивились закупівлі медичного обладнання органами місцевого самоврядування. Тут дуже важливо, бо ми звернули увагу, ми часто критикуємо державу, але насправді на центральному рівні те, що відбувається через ДП “Медичні закупівлі” – там дуже хороші ціни, там вже організація добре працює, вони добре вміють тендера організовувати, вміють робити так, щоб була конкуренція, щоб вартість закупівлі була мінімальна для держави. І також ми подивились на приватні лікарні, теж дешевше купляють, а деякі органи місцевого самоврядування, які проводять закупівлі для комунальних закладів, проводять значно дорожче. Не всі, але такі випадки були дуже популярні. Один мій колега по комісії на це звернув увагу. Ми, відповідно, цей кейс досить детально пропрацювали. Досі ще працюємо із Міністерством охорони здоров’я, із Міністерством економіки, щоб зрозуміти, як цю ситуацію виправити. Тут є прості рішення. Ми рекомендували, наприклад, якось подумати, як можна (зробити), щоб хоча би ДП “Медичні закупівлі” було якимось агентом, через який проводяться тендера, але там поки все дуже складно…
ВІКТОР
Дуже-дуже.
ВОЛОДИМИР
Складно.
ВІКТОР
У них є гроші, вони хочуть їх витрачати.
Чи виправдало себе перенаправлення військового ПДФО до держбюджету?
РОМАН
Я буду їх адвокатом напевно – ОМС і місцевих органів влади. Перед тим, як сьогодні прийти на ефір, я також готувався, і побачив дуже цікаву заяву. Ви всі знаєте Асоціацію міст України. Олександр Слобожан часто буває на бюджетному комітеті. Як ви оцінюєте рішення про те, що військове ПДФО було перенаправлене з місцевих бюджетів до державного бюджету? Нещодавно АМУ надіслала запит до Мінфіну. І трошки зараз по цифрах. (Ми обіцяли, що сьогодні не будемо, але ну як у «бюджетних розмовах» без цифр?) І Мінфін надав інформацію, що лише 45% фактичних надходжень ПДФО використали головні розпорядники бюджетних коштів за січень-липень 2024 року. А Мінстратегпром за цей період з виділених йому 25 мільярдів використав тільки 2%. І от основна їхня ідея: бачите, ви в нас кошти забрали і на державному рівні вони неефективно використовуються. Може хтось прокоментує?
ВІКТОР
Я можу прокоментувати. Буквально декілька днів тому один колега мав схоже питання, і я поліз в цифри, почав дивитись. І нещодавно Олександр Слобожан дуже просив, щоб ми так само виступили за те, що Мінфін – нехороший, забрав гроші. Так от, хочу почати з цифр. І я це питання поставив Олександру: а скільки вони мали витратити? Оце ключова історія! 72 на рік заплановано, а скільки за 6 місяців чи за 8 місяців мали використати? Так от в мене оце питання ключове: чи вони вже мали ці кошти використати чи по розпису використання цих коштів розпочинається пізніше? Поставимо питання Олександру: Саша, а коли вони мали використати? “Що ти починаєш казуїстикою займатися?” Це базове питання, бо ти розумієш, для чого тоді порівнювати, чи ти йдеш в маніпуляції, чи ти говориш цифрами? Так от, по факту, по Мінстратегпрому використання коштів починається з 6 чи з 7 місяця.
РОМАН
З червня чи з липня.
ВІКТОР
Так! А для чого ми тоді порівняємо? І скільки вони мали коштів використати? Тому я завжди кажу: друзі, коли ми говоримо цифрами, давайте, по-перше, не маніпулювати, а, по-друге, дивитися глибше у предмет, тому що це важливо. Рішення по ПДФО максимально складне, але воно правильне, бо в нас грошей не було, а в органах місцевого самоврядування, хто б що мені не казав, були. І вони використовувалися на ці кейси – стадіони. Я розумію, що Саша за це переживає, тому що це його робота, і він робить максимально лобістських, у хорошому сенсі… він адвокатує органи місцевого самоврядування, це його основна робота. Відповідно, він їх має захищати. У мене позиція інша. Я дивлюся на картинку загалом. Я бачу, якщо тут гроші є, а в державі… вибачте, колеги, але ще раз нагадаю, в кінці жовтня минулого року сектору безпеки і оборони на зарплати військовим грошей не було. От просто не було.
ВОЛОДИМИР
І цього року, якщо…
ВІКТОР
Зараз, мені здається, за моїми розрахунками, вже у вересні будуть починатися великі проблеми. Вони все, що могли, з кінця року приблизили на вересень. Чи правильно уряд зробив, що заднім числом забрав? Неправильно. Неправильне рішення, але воно було необхідне. Воно може не подобатись, але його необхідно було б приймати.
ВОЛОДИМИР
Я просто ще з іншої сторони зайду. Я повністю згідний з аргументацією. Тут ще питання: а що було б, якщо б ми їх не передали? Бо всі ж думають, якщо читати цю аргументацію, яка була в пості Асоціації міст, так виглядає, ніби ці гроші прийшли на рахунки, вони там лежать, нічого не роблять. Це ж просто бюджет. Це спецфонд. Що таке спецфонд? Спецфонд — це конкретно з цього надходження можна тільки на це використовувати, на відміну від загального фонду, де гроші йдуть у загальний котел і далі розподіляються всім іншим. Насправді, ця можливість тратити на цю суму, яка була недовитраченою, скажімо так, вона в них є, але ж гроші не лежать на рахунках і нічого не роблять. Гроші йдуть на єдиний казначейський рахунок і далі використовуються на інші потреби. Моя гіпотеза, якщо навіть дійсно за розписом Мінстратегпром пізніше планував виплатити, а можливо, Мінфін робить рівно те, що насправді я пропонував, коли це приймали. Можливо, вони планують в кінці року на цю суму зменшити спецфонд для того, щоб в загальний фонд, умовно на зарплати, яких не вистачає. Насправді, коли розглядався цей законопроєкт про те, щоб забрати військове ПДФО, ми з колегами подали альтернативний, всі подавали, але в мене був дуже простий, я казав, що ці 100 мільярдів мають йти не на спецфонд Мінстратегпром і на Держспецзв’язку, бо там правильні речі: дрони, зброя, а вони мають іти у загальний фонд на Міністерство оборони. Чому? Тому що у Міністерства оборони буде більше гнучкості, на що їх витрачати, на що не вистачає – на те й тратить. Не вистачає на зарплати – витратять на зарплати, не вистачає на дрони — витратять на дрони. Як я зрозумів з відповіді Мінфіну, воно, по факту, зараз так і відбувається.
Можливо, я не правий.
ВІКТОР
У мене є ще одне питання. Я запитав Олександра: а на яку суму законтрактовано? Тобто тут же що відбувається. Ти контрактуєш виробництво дронів, вони тобі постачають, а потім іде, наскільки я розумію, післяплата, бо це питання порушувалось декілька місяців тому, здається, у червні, що дали велику кількість грошей, вони не використовуються. Починали уточнювати в колег. Вони кажуть: у нас немає права зараз їх використовувати, ми зараз контрактуємо. Тому що відбувається? Це, напевне, вже треба спеціалістів питати, які мають і знання, і доступи відповідні, щоб коректно…
Про мінуси економічної мобілізації
РОМАН
Це хороша історія про пояснювати, про цифри, тому що в нас скоро буде новий сезон, розгляд проєкту державного бюджету. Я думаю, можливо ще будуть якісь сюрпризи. Ми вже чуємо від уряду, від влади, що є проблемні питання, тому якраз оці моменти треба пояснювати, бо позиція органів місцевого самоврядування, що є тилові громади, а є прифронтові. Ті самі Харків, Запоріжжя. І коштів не вистачає. Тому дякую, що дали такий коментар. І я б поставив таке ще питання вам як економісту. У нас війна, зрозуміло, що бізнесу важко, і людям важко, як нам знайти цей баланс між тим, щоб і економіку підтримувати, і розвивати, і ми розуміємо, що потрібна мобілізація, комусь треба захищати країну, які є пропозиції, як ми можемо балансувати?
ВОЛОДИМИР
Я так розумію, ви так натякаєте про всі ці ідеї Кабміну і деяких колег з Верховної Ради про економічну мобілізацію.
РОМАН
Можливо, є ще якісь механізми?
ВОЛОДИМИР
Хоч я за освітою економіст і в економічному плані дуже ліберальна людина, але я не є прихильником ідей економічної мобілізації. Може короткостроково вони будуть мати якийсь позитивний ефект на фінансування бюджету, тому що частина людей почне більше платити податків, багато почне виходити з тіні. Але тут є ще така ідеологічна складова, що ми воюємо з сильним ворогом, і ймовірність того, що ти будеш мобілізований, має бути по всій країні. Той негативний ефект, який може спричинити така розділеність між суспільством, що ти заброньований, чи економічно мобілізований, а ти – ні, матиме значно більш негативний ефект, особливо враховуючи те, що питання з оплатою податків можна вирішувати іншими способами. Є багато різних способів, як можна збільшувати те, що називається англійським словом комплаєнс, податки, які люди платять з тих, які вони мали б платити. Тобто існує багато інших способів, і так звана економічна мобілізація – не найкращий. Це моя особиста думка. Насправді, всі ці ідеї, які чую, я не дуже їх підтримую. Мені здається, що позитивний ефект, який вони дадуть, буде значно менше.
Але ви правильно сказали, зараз ми маємо бути готові йти на непопулярні деколи рішення. Хтось воює – він робить найбільшу жертву, і той, хто в тилу, має розуміти, що він теж має йти на певні жертви. Економічно дуже багато несправедливості, яка зараз накопичилася в державі, яку зараз можна виправляти і за допомогою якої можна збільшувати надходження в бюджет, щоб фінансувати армію. Тобто, щоб людина в тилу розуміла, вона не воює, але їй доведеться платити більше. І ті рішення, які зараз пропонує Кабмін щодо збільшення податку, вони не найкращі, якщо чесно.
Наприклад, щодо військового збору. Те, що зараз пропонується збільшити, це не є найоптимальніше рішення. Чи до того говорили про збільшення ПДВ. Чому? Наведу приклад. Збільшення військового збору означає, що той, хто платив 18% ПДФО, 22% єдиний соціальний внесок і 1,5% військовий збір, він ще буде 5% платити. А той, хто не платив, бо в нього половина була “в чорну”, а половина “в сіру”, він далі буде не платити. Якщо ти найманий працівник, але рахувався ФОП 3 групи (я не говорю про реальних ФОП, про реальних підприємців), ти будеш платити не 5%, а 6%. Тобто це приклад, який збільшує несправедливість. Чи можна було б іншим способом? Напевно, можна було іншим способом. Чи інший приклад несправедливості, яка існує. Це дуже непопулярна річ, про неї не прийнято говорити, бо це насправді ще менш популярно, ніж збільшення податків, це те, що в нас і люди, які менш забезпечені, і люди, які сильно забезпечені, за них фактично держава сплачує різницю в тарифах на енергетику. Нагадаю, коли ми в 2015 році, здається, переходили на ринкові тарифи, це була вимога наших міжнародних партнерів, що ми вам даємо таке-то фінансування, але ви переходите на ринкові тарифи, і для всіх, хто не має спроможності платити, ми створюємо програму субсидій. Тоді була велика програма субсидій на 9 мільйонів людей, і ця програма запрацювала. Там тарифи були плюс мінус ринкові, і потім до сьогоднішнього дня тарифи знову стали не ринкові. І зараз фактично людина, яка має дохід 100 000 грн, платить такий самий тариф, як людина, яка має дохід 5 000 гривень. Якщо б це був ринковий тариф – це нормально, але оскільки тариф фактично субсидіюється державою, то держава замість того, щоб фінансувати армію, фінансує тариф на електроенергію, чи на газ того, хто заробляє 50 чи 100 тисяч.
ВІКТОР
І може платити більше.
ВОЛОДИМИР
І може платити більше, тому не можна просто так взяти і сказати: ми переходимо на ринкові тарифи, щоб енергокомпанії мали більші доходи. Більші доходи – це більше дивідендів у бюджет, більше дивідендів у бюджет – більше фінансування армії. Так не можна сказати. Це можна робити тільки паралельно із збільшенням програми субсидій, тобто ми збільшуємо субсидії (скільки зараз, 40 чи 50? Уже не пам’ятаю) до 100, щоб менш платоспроможні могли платити стільки ж, скільки зараз платять, а більш платоспроможні наповнювали бюджет держави.
РОМАН
А субсидії, до речі, частково фінансуються за допомогою міжнародних партнерів?
ВОЛОДИМИР
Так. Повністю. Це ж не воєнні видатки, відповідно не воєнні видатки, це все гроші…
РОМАН
Частково контролюється партнерами, так?
ВОЛОДИМИР
Так.
ВІКТОР
Міністерство фінансів гарну звітність дає, і треба віддати їм належне, що вони її робили. Зараз, на жаль, не роблять хороші дашборди. Може, коли почують нашу сьогоднішню розмову, задумаються, що треба їх оновити, тому що давали дуже гарну деталізовану інформацію про те, як використовуються кошти наших міжнародних партнерів, на які програми, кількість людей, які отримали фінансування, кількість пенсіонерів, які отримали пенсії і тому подібне. До речі, через “Дію” вони робили опитування держслужбовців, які отримали кошти за рахунок наших міжнародних партнерів, зарплати. Слід нагадати, що зарплата держслужбовцям фактично платиться за рахунок коштів наших міжнародних партнерів. Вони робили цікаве опитування. На жаль, результатів не бачив, але…
ВОЛОДИМИР
Я, до речі, не бачив цього опитування.
Бюджет-2025: Очікування та можливі сценарії
ВІКТОР
Думаю, що мало хто розуміє, що реально вони заробітну плату отримали за рахунок коштів, які надходять в Україну від наших партнерів. Я декілька років тому працював у державній установі. Відповідно, я був здивований, що мені прийшло таке опитування. І тут в мене питання по зарплаті, що нам очікувати у 2025 році? Які твої очікування по бюджету?
РОМАН
Я ще доповню, які є сценарії, що розглядаються? Чи можна озвучити їх?
ВОЛОДИМИР
Насправді з того, що ми обговорюємо і в комітеті, і з представниками Міністерства фінансів, мої особисті висновки: вірити в те, що в нас потреба буде менше, ніж цього року, в мене немає підстав. Хоча те, що неофіційно комунікують на різних заходах представники Міністерства фінансів, що в нас потреба, якщо не помиляюсь, 32 мільярди доларів на наступний рік, це потреба в додатковому фінансуванні. Цього року – 37 млрд дол., було 42 млрд дол., потім змінили до 37. Але вірити, чому буде наступного року 32, а не 37, я не бачу поки підстав. У нас видатки якісь зменшаться? Основні видатки – це безпека і оборона. Напевне, ні. У нас доходи збільшаться? Податки? Податки – напевне збільшаться. Наскільки? На 130 млрд грн, якщо ми приймемо цей законопроєкт, це буде плюс 3 млрд дол.
РОМАН
Але все одно менше тих очікувань, які були спочатку.
ВОЛОДИМИР
Менше очікувань, по-перше, а, по-друге, все-таки збільшення податків – це ж не просто пряме збільшення. Всі, хто вивчав економіку (думаю, що у Міністерстві фінансів вивчали), знають, що збільшення податків призводить до зменшення економічної активності. Відповідно, база, напевне, трохи зменшується, тобто сумарно буде більше, база зменшиться менше, ніж те, на скільки збільшиться ставка, але база трохи зменшиться від прогнозованої, тому мій особистий прогноз – нам треба мінімум 37 млрд дол, додаткового фінансування, якщо навіть взяти оцей консервативний сценарій.
РОМАН
Це реалістично, за вашими оцінками?
ВОЛОДИМИР
Те, що ми зараз очікуємо по тих комітментах,… як це правильно сказати?
ВІКТОР
Підтверджених.
ВОЛОДИМИР
…підтверджених зобов’язаннях від наших партнерів – це 15 млрд дол. Це Ukraine facility від Європейського Союзу – там сума буде 8-9 млрд дол. на наступний рік. Побачимо. Це від інших міжнародних партнерів. Від Штатів, всі знають, що це поки 0. Це умовно 15. Тобто навіть якщо взяти оптимістичний сценарій, що нам 32 млрд дол. треба, то умовно нам ще 17 млрд дол. десь треба знайти зовнішнього фінансування, зовнішнього саме, це ще не включає внутрішнє фінансування, яке також має бути хоча б на рівні цього року.
ВІКТОР
Цього року.
ВОЛОДИМИР
Це все з прогнозу, що потреби фінансування сектору безпеки і оборони будуть такі самі, як цього року. Але тут є важливий нюанс, вибачте, у нас фінансування сектору безпеки і оборони треба теж збільшувати, бо у нас у країні інфляція, треба збільшувати фінансування зарплат військовим, у нас закупівля зброї, теж інфляція, теж треба збільшувати, навіть щоб купити ту саму кількість снарядів, обладнання, теж треба збільшувати, хоча би, щоб на цьому самому рівні.
Я думаю, що цей рік прямо повторить два попередніх. Навіть більше 2023-й. Бо коли ми на 2023-й рік приймали, там просто взагалі не було відомо, що приймали, не тому, що не було зрозуміло, скільки треба, тому що взагалі нічого не було зрозуміло.
А вже коли на 2024-й приймали, вже була інша ситуація – там було зрозуміло, скільки треба, але було зрозуміло, що зовнішнього фінансування недостатньо, тому приймали, розуміючи реальну потребу, і зараз на кінець року ми прямо виходимо, принаймні за моїми підрахунками, приблизно на ту цифру, яку ми розуміли в кінці 2023 року. І це, до речі, хороша новина, що принаймні зараз ми вже хоча б неформально можемо розуміти, скільки нам треба, тоді як у 2022-му, коли приймали (бюджет) на 2023-й, от просто нічого не було.
ВІКТОР
Були постійні зміни.
РОМАН
Хочеться позитивно закінчити.
ВІКТОР
Все буде добре.
РОМАН
100%.
Чому Україні варто вчитися у Сінгапуру
РОМАН
Ще одне питання. Ми ж почали з Сінгапуру, давайте ним і закінчимо. Я знаю, ви там навчалися. Що б ви з їхнього досвіду перенесли до нас? Шо вас вразило?
ВІКТОР
Посади трьох друзів…
ВОЛОДИМИР
Це дуже давно було. Насправді – чітке дотримання правил. Є правило для будь-кого: для пішохода, для громадянина, для чиновника, і якщо людина чітко дотримується правил, то в країні все працює, тому що всі механізми – і в країні, і на підприємствах – побудовані з гіпотезою, що все буде згідно з правилами. Найбільше мене вразило те, наскільки це прямо вже в ДНК людей. Це насправді те, що ми можемо від них переймати. Тому що всі ці історії про “посади друзів” і так далі… Сінгапур це все-таки невеличка країна, це країна-держава, тут більше аналогію треба проводити з якимись підприємствами, з великими компаніями. Тобто для великих країн, таких як Україна, сінгапурську модель не можна копіювати, вона просто не спрацює. Але є дуже багато речей, як я сказав: я йду з друзями, ніч, темно, машин немає – ніхто не переходить дорогу. От нікому не в голову не приходить. Це мене вразило. Чи ти їдеш в метро голодний – не можна їсти в метро, в поїзді не можна їсти, от нікому в голову не приходить витягнути снікерс і їсти, штраф 1000 чи 500 сінгапурських доларів.
РОМАН
Дисциплінує. Тоді беріть приклад із сінгапурців, платіть податки. Це найголовніше, бо вони йдуть на сектор безпеки і оборони. Дуже дякую за цю цікаву дискусію і, звичайно, маю подякувати нашим військовослужбовцям, які дають нам змогу записувати ці цікаві розмови і ділитися з усіма охочими. Слава Україні!
ВІКТОР
І я хочу подякувати нашим захисникам і захисницям за можливість дихати у вільній країні!
ВОЛОДИМИР
Приєднуюсь. Дякую вам за запрошення.