Десятий випуск – про макропоказники і їх вплив на щоденне життя кожного українця. Чому інфляція важлива? Чому в час війни зростають зарплати? Що потрібно робити, щоби підвищити продуктивність праці в Україні? Як військові дії позначаються на ВВП? Чому не можна гривні замінити на долари? І як рішення Конституційного Суду впливають на нестачу грошей в бюджеті? У новому випуску подкасту «Бюджетні розмови» ви знайдете відповіді на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук, експерт з публічних фінансів Роман Слободян і експертка Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Олександра Бетлій обговорюють макропоказники економічного і соціального розвитку України та ключові ризики для макропрогнозів.
Слухайте подкасти бюджетні розмови на зручній платформі:
РОМАН
Добрий день, друзі. Радий вас вітати на нашому подкасті «Бюджетні розмови», який виходить за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». І сьогодні зі мною керівник Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук.
ВІКТОР
Добрий день.
РОМАН
І провідна експертка Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Олександра Бетлій.
ОЛЕКСАНДРА
Вітаю.
Що таке макропоказники та чому інфляція важлива
РОМАН
Радий вас бачити в нашій студії. І сьогодні я б хотів почати, можливо, з основ. Розкажіть нам про макропоказники. Всі ми знаємо, що це такі статистичні дані, на яких розраховується державний бюджет, вони збираються для аналізу, прогнозу. Але ми б хотіли зрозуміти, які саме це показники і як взагалі вони впливають на повсякденне життя кожної людини.
ВІКТОР
І бажано не один. Не безробіття.
ОЛЕКСАНДРА
Хороше питання. Взагалі макропоказників дуже багато. Тому ми зосередимося на тих, які беруться до розрахунку бюджету.
РОМАН
На основних.
ВІКТОР
А що таке взагалі макропоказники?
ОЛЕКСАНДРА
Що таке макроекономіка? Мікроекономіка – це ми з вами. Кожне окремо – кожна родина окремо, кожне підприємство окремо, кожний індивід, суб’єкт окремо – це мікро. А от все, що більше, от Україна – це вже макрорівень. Тобто це вже щось велике. Наприклад, якщо в нас є зарплата, зарплата окремої людини – це мікрорівень. Якщо ми говоримо про Україну – це буде фонд оплати праці для держави. Є регіональні показники – це в принципі теж макро, але дуже часто говорять ще мезо. Ми говоримо про ВВП, валовий внутрішній продукт як найбільш відомий макропоказник, який відображає саме те, що взагалі робиться в Україні. Є кілька вимірів, як його рахувати. З одного боку, ВВП рахується, наприклад, як те, що генерується в економіці. Тобто це валова додана вартість різних секторів економіки. Щось виробили, створено продукт – в металургії, в сільському господарстві, в різних секторах промисловості, послуг і так далі – це все сумується, і ми виходимо на ВВП. Інший підхід рахувати ВВП – це, наприклад, за напрямком, куди витрачається це ВВП, яке було зароблено. Це буде оплата праці, це будуть різні податки. Це буде….
ВІКТОР
…експорт-імпорт
ОЛЕКСАНДРА
Ні, експорт-імпорт – це третій метод. Знову ж таки, зарплата, прибутки, різні платежі, адміністративні, зокрема. Те, на що використовується, кому спрямовується.
Тобто, ми заробили гроші, в результаті підприємство щось собі взяло як прибуток, заплатило державі податки, заплатило зарплату своїм працівникам. Це ще один метод рахування ВВП. І от третій метод споживання або попиту. Там якраз скільки люди в макрорівні спожили, тобто ми з вами отримали зарплати, щось ми зекономили, а щось ми споживали: ходили в магазини, витрачали гроші. А експорт якраз нам дає плюс. Наші підприємства щось виробили, вони продали назовні і держава отримала гроші. Імпорт в цьому розрахунку йде з мінусом, воно віднімає від ВВП. Тобто ми могли би щось виробити, але натомість ми завозимо з іншої держави. І інвестиції, і державне споживання. Державне споживання – це якраз бюджет, тобто те, що витрачається на оплату праці, на купівлю товарів і послуг державою. Це називається державне споживання. Це якщо так дуже спрощено. Фактично держстат у нас відповідає за те, щоб порахувати трьома методами це ВВП. І воно має «зметчитися», тобто якщо щось не «метчиться», то в нас виникають методологічні різні підходи для держстату.
Нещодавно Держстат оприлюднив інформацію про те, що в першому кварталі цього року ВВП зріс на 6,5%. Це досить сильне зростання. Ми в ІЕД робимо щомісячні оцінки ВВП, і в нас оцінка була за перший квартал 5%. Тобто фактичний результат був кращий. Знову ж таки, чому? Тому що було споживання. Ми маємо досить стрімке зростання зарплат і сильне номінальне. Це ще один макропоказник. Чому зростають зарплати? Тому що ми бачимо, теж по опитуванню, яке ми проводимо, що другою найбільшою перешкодою для роботи бізнесу є брак робочої сили. Коли бракує робочої сили – це перший поштовх для підвищення заробітних плат. Зрозуміло, що вони не зростають всюди однаково, десь набагато більше, десь менше. Тому ми переходимо до ще одного показника – це безробіття. По ньому даних майже немає зараз, тому що держстат не проводить опитування населення, зі зрозумілих причин, тому що повномасштабна війна. І ще один важливий макропоказник, який я б назвала, – це інфляція, яку дуже часто згадують.
Чому інфляція важлива? Тому що від неї залежить наша купівельна спроможність. Якщо висока інфляція, і в нас навіть зростає зарплата, тобто ми не відчуваємо в результаті цього ефекту, тому що ми більше купити не можемо товарів – все з’їдає інфляція. Інфляція цього року дуже сповільнюється, в травні вона була 3,3%, рік до року. Дуже часто населення критикує цей показник, що насправді інфляція вища. Інфляція рахується по кошику.
РОМАН
А які туди входять товари?
ОЛЕКСАНДРА
Там більше трьохсот різних товарів. Є «ваги» по кожному товару. «Ваги» розраховувалися раніше на основі опитування. Зараз «ваги» не дуже оновлюють, саме через те, що опитування, знову ж таки, немає. Але фактично близько 50% – це продукти харчування. Там досить велика частка адміністративних, скажімо так, товарів і послуг. Адміністративні – мається на увазі, зокрема, тарифи. Якщо ми знаємо, що тарифи особливо не підвищувалися, то в результаті в інфляції ми цього не бачимо. Якщо в червні суттєво підвищили тариф на електроенергію, ми в принципі це побачимо в інфляції. Але оскільки частка електроенергії в нашому споживчому кошику, не така велика, то вона буде незначна.
ВІКТОР
А скажи, будь ласка, а там є яйця по 17?
ОЛЕКСАНДРА
Там є просто яйця. А ціни Держстат якраз збирає по магазинах. І це реально, тобто відвідування магазинів. Дуже часто люди по регіонах збирають. Тому у нас інфляція є доступною також на регіональному рівні. Ми іноді бачимо, що ціни дещо відрізняються, тенденції, зміни цін.
ВІКТОР
А скажи, будь ласка, а от чи можна побачити десь ось ці цифри, чи вони відкриті?
ОЛЕКСАНДРА
Так. Держстат це публікує на своєму сайті, ukrstat.gov.ua.
ОЛЕКСАНДРА
Дуже важливе співвідношення. Тобто у нас є показники, які ми можемо просто дивитися чисто так: воно там трильйон – і нам нічого не говорить. А от коли ми починаємо говорити про стійкість бюджету, про сталість бюджету, ми маємо порівнювати з чимось. І найчастіше цим показником якраз буде ВВП. Тому ВВП, саме номінальний, є дуже важливим для бюджету. Якщо ми говоримо про довоєнну ситуацію, то ми говоримо про те, що, наприклад, дефіцит мав бути менше 3% ВВП. Відповідно до Бюджетного кодексу України, в нас борг не може бути більше 60 % і так далі. Оці всі показники залежать від ВВП. Тому ВВП в результаті є дуже корисним, але це вже для оцінки стійкості, сталості, а не для оцінки доходів. Коли ми говоримо про видатки, там теж у розрахунок береться, наприклад, та сама інфляція.
ВІКТОР
А як? Ну от поясни. Як інфляція впливає на видатки?
ОЛЕКСАНДРА
Наприклад, якщо ми беремо показник по зарплаті, має бути індексація. Тобто, ми можемо…
ВІКТОР
Пенсії, мабуть також.
ОЛЕКСАНДРА
Пенсії – це індексація. Якщо ми беремо, наприклад, видатки на певні категорії товарів і послуг, буде братися теж індексація на інфляцію. Там дуже важливо. Зараз трошки менше, тому що, в першу чергу, Мінфін оцінює, скільки треба на оборону і безпеку, і це інші формулювання і категорії, яким чином його оцінювати. Але, знову ж таки, воно тут буде «грати», та сама інфляція. Буде «грати», наприклад, коли ми говоримо не про навіть просто бюджет держави, а про бюджет сектору державного управління, який включає вже всі наші фонди соцстраху. У нас є фонд безробіття. Для того, щоб оцінити, що робиться, нам треба буде знати, яке безробіття, скільки буде людей приходити реєструватися, щоб оцінити бюджет. Тому різні показники по-різному впливають. Так само і обмінний курс. Він теж, в принципі, впливає. Тому що від імпорту оцінка йде в валюті. І потім для того, щоб перерахувати, який вже буде ПДВ, перерахунок іде за обмінним курсом.
Як війна впливає на ВВП
РОМАН
Обмінний курс – це наш біль. Але я для себе ще не закрив тему ВВП. Я б хотів зрозуміти, як саме він розраховується, оцінюється? Бо, наприклад, я відкриваю новини – перша на тому самому Forbes: “Єврокомісія оцінила, що до кінця року ВВП України зросте на 2,9% і впродовж 2025 року буде зростати на 5%”. Потім відкриваю новини по Світовому банку. Вони говорять, що до кінця поточного року ВВП зросте на 3,2%. Відкриваю Мінекономіки. Подивився за травень, вони оцінюють 3,7% до травня минулого року. Тобто, дуже відрізняються дані, і люди плутаються.
ОЛЕКСАНДРА
Дивіться, фактично…
ВІКТОР
А можна, я ще доповню, вибач, будь ласка. А якщо подивитися минулорічні прогнози Мінекономіки, які закладені в бюджет, то там взагалі це очікування було в 5%.
ОЛЕКСАНДРА
Те, про що ви зараз питаєте, – це прогноз. А ми говорили взагалі, як розраховується. Це трошки різне. Щодо прогнозу. Ключове, коли ми робимо прогноз – це, із серії, припущення: що ми думаємо буде робитися саме з тими факторами, на які ми не маємо впливу. От, наприклад, ви сьогодні коли виходили, якось вирішили вдягатися, у вас було припущення, дощу не буде, тому я парасольку не беру і я вдягаю світлі мешти. А якби у вас було припущення, що буде дощ, ви б вдягнулися інакше, взяли би парасольку. Так само з ВВП. Коли ми як макроекономісти оцінюємо, який буде прогноз ВВП, ми говоримо: активні військові дії закінчаться до кінця цього року. Це те, що зробив МВФ у березні. Тобто це впливає на їх подальший прогноз, тому що це дуже важливе припущення. Ми знаємо зараз, що, скоріш за все, цього не буде, в результаті МВФ потім буде міняти свій прогноз. Але це дуже сильно впливає. Ми говоримо про те, що, наприклад, український морський коридор буде працювати на повну потужність. В результаті, що це нам дає? Це нам дає можливість закладати у прогноз макроекономіки, саме ВВП, збільшення реального експорту. Тобто ми говоримо про те, що будуть вивозити, експортувати наші товари, які минулого року не вироблялися навіть тому, що підприємства не могли їх вивозити, не могли продавати, те, що вони робили завжди. Якщо ми говоримо, припущення, що, наприклад, зараз ми всі це дуже часто говоримо, що, наприклад, прогноз нашого інституту в 3,8% на цей рік базується на припущенні, що вся міжнародна допомога, яка закладена в бюджеті і, можливо, ще додаткових пару мільярдів, прийде до кінця року. Якщо вибивається хоч якесь з цих припущень, тобто макроекономічний прогноз, тобто ВВП і всі інші складові, не буде здійснюватись, не матиме такого результату. І от якраз найчастіше відмінності в прогнозах мають місце, тому що різні припущення. Або різна, скажімо так, оцінка того, як те чи інше припущення впливатиме на економіку. У нас днями була дискусія з приводу того, яким чином впливатиме на макропрогноз брак кваліфікованої робочої сили, закон про мобілізацію, якщо зараз не виправиться ситуація з тим, кого як забирають, бронюють і так далі, тобто як це може вплинути на ВВП. Тобто вибивається одне з припущень, не здійснюється, не справджуються прогнози, які роблять організації. Тому певна відмінність є. Тому якщо ви бачите різні цифри по прогнозу, ви просто дивитеся, ага, а що там у них в припущеннях написано. Припущення дуже часто оприлюднюються. Це можуть бути припущення щодо світових цін на метали, газ, аграрку і так далі. Воно все буде впливати на те, який у вас буде ВВП врешті-решт. Водночас, знову ж таки, коли розробляється прогноз, дуже часто ми говоримо про ризики. Наприклад, ще більше енергетики ми втратимо, тому що росія ще знищить набагато більше нашої генерації електроенергії. Міжнародна допомога не прийде, наприклад, ми досі не маємо інформації щодо допомоги від США. 7,8 млрд дол. США, які нам ніби ухвалили, досі немає розуміння, коли вони прийдуть, на що вони прийдуть, з якими умовами вони прийдуть. А в результаті ці 7,8 млрд дол. США – це те, що ми всі в припущеннях вже записали. І уряд записав, і неурядові організації записали.
Чому не можна гривні замінити на долари
ВІКТОР
У мене інше питання, просте, банальне, яке мене, чесно скажу, інколи дуже сильно бісить, коли його обговорюють експерти: де в бюджеті закладений курс?
ОЛЕКСАНДРА
У припущеннях бюджету, в пояснювальній записці. Найчастіше він там завжди є. Просто те, що мене, наприклад, дивує дуже сильно, коли з усього багатства показників, які є в пояснювальній записці, береться один, який сам по собі, знову ж таки, нічого не означає.
ВІКТОР
Який нічого не означає.
ОЛЕКСАНДРА
Ми маємо розуміти, що макропоказники мають сенс в цілому. Якщо ти вириваєш один якийсь макропоказник, всі інші вже не будуть “битися”, тому що щось міняється в нашому рівнянні. Тобто якщо в нас А плюс В плюс С плюс D дорівнює І, і щось змінилося, виходить, змінився повністю результат, тобто наше ВВП. Тому в пояснювальних записках воно є.
ВІКТОР
Тільки там треба читати.
ОЛЕКСАНДРА
Так, його треба вміти читати. Його можна іноді розрахувати, але питання в тому, знову ж таки, воно залежить від того, які, наприклад, припущення закладено про монетарну політику. І ми бачимо, що минулого року підхід до монетарної політики Нацбанку помінявся, ми переходимо до більш гнучкого курсу. Але водночас ми бачимо, що хоча зараз гривня дещо здешевшала, тобто тепер ми за долар платимо більше, але при цьому Національний банк досить багато грошей, тобто доларів витрачає для того, щоб підтримати цей курс. Якби Нацбанк нічого не робив на ринку, то курс був би ….
ВІКТОР
Курс був би менший.
ОЛЕКСАНДРА
То курс був би набагато, скажімо, слабший. Курс був би зовсім інший. Чому Нацбанк зараз теж це зробить? Тому що вони в травні зробили певну валютну лібералізацію, але це зовсім інша тема. І в результаті попит на долар зріс в Україні, а ми, на жаль, його не друкуємо. А було би дуже хорошо. А в травні нам теж зайшла дуже низька міжнародна допомога, в нас було тільки 20 млн дол. США. І це трошки впливає.
ВІКТОР
А давай саме про це і поговоримо. Чимало…
РОМАН
Чому не друкуємо курс (долари)?
ВІКТОР
Я боюся, що після цього випуску…
РОМАН
Просто було питання від друзів, а чого ми не можемо гривні замінити на долари? От і все, і всі питання вирішиться.
ВІКТОР
Доларизація. Як в Аргентині, наприклад.
ОЛЕКСАНДРА
Ні, ну дивіться, тому що не можемо.
РОМАН
І все?
ОЛЕКСАНДРА
Тому що є певні вимоги до країн, які хочуть бути на доларі або євро. І плюс ми втрачаємо маневреність монетарної політики. Фактично, як тільки ми переходимо на валюту, яку ми не друкуємо, яка не наша, Нацбанк вже дуже обмежений в інструментах, які він може використовувати. Ми можемо подивитися по Європейському Союзу. Чехія, наприклад, досить сильна економіка, Польща – вони не спішать запроваджувати євро, тому що вони хочуть робити те, що вони роблять. І оця гнучкість їхніх центробанків дозволяє краще почуватися економічно, скажімо так, і реагувати на певні кризові моменти, ніж в країнах, в яких немає цієї незалежної політики центробанку. Тому я би тут не поспішала. І, знову ж таки, сенс запровадити долар і буде зарплата у вас 100 дол. США, наприклад. Тому, що у нас не може бути типу: ви запроваджуєте замість гривні долар і у вас одразу зарплата 2 тис. дол. США. Ну такого не буває.
РОМАН
Всі так хочуть.
ОЛЕКСАНДРА
Це залежить від продуктивності. Це, до речі, теж до економіки. Тому що продуктивність праці в Україні взагалі була дуже низька. Для того, щоб продуктивність праці підвищувалася, нам треба більш кваліфікована робоча сила і треба інвестиції.
ВІКТОР
Я все-таки хочу повернутися до питання: мало прийшло грошей, ми не можемо їх надрукувати, намалювати. Ні, ми можемо намалювати, але можуть бути наслідки.
ОЛЕКСАНДРА
Ми можемо гривню намалювати.
Робота комерційних банків – це показник того, чому реформи корисні
ВІКТОР
Але, якщо порівнювати з минулим роком, то цього року видатки більші. Яким чином уряд здійснює їх? Зараз пішли тенденції – невеликі затримки по фінансуванню. Уряд не має грошей. Звідки він бере?
ОЛЕКСАНДРА
Дивіться, давайте почнемо тоді з доходів, зі структури доходів. Податкові надходження, неподаткові надходження. А коли ми говоримо про фінансування – це взагалі не частина доходів, це фінансування дефіциту. Тобто видатки ми фінансуємо за рахунок усього цього. До речі, доходи плюс це фінансування називається в Бюджетному кодексі надходження. Тому надходження і доходи – це різні парадигми. Так само, як витрати і видатки. Тут дуже включається філологія. Але, податкові надходження цього року зросли, якщо ми порівнюємо з минулорічними. За рахунок того, що знову ж таки, в нас зростає ВВП, зростає зарплата, що «драйвить» ПДФО. У нас зростає споживання, в результаті ми отримуємо набагато більше доходу від ПДВ зокрема. І досить багато цього року надійшло коштів, наприклад, від податку на прибуток підприємств. 60 млрд грн було тільки за березень, по-моєму, 40 млрд грн – за травень. Я не пам’ятаю точну цифру. Саме за рахунок того, що в березні сплатили цей податок банки, в яких досить суттєво підняли ставку. Тобто, комерційні банки заплатили податок за минулий рік по ставці 50%, тоді як звичайна ставка 18%. І на залишок цього року в них буде ставка 25%. Якраз робота наших комерційних банків – це, в принципі, показник того, чому реформи корисні. У 2015-2016 роках Нацбанк провів дуже класну реформу банківської системи. Вона стала стійкішою, краще працює, пішли погані банки.
ВІКТОР
Почистили.
ОЛЕКСАНДРА
У результаті, що ми маємо, – це перша криза 2022-2023 року, коли Україна мала далі працюючу фінансову систему. Банки жодного разу не припиняли свої платежі, ми могли користуватись терміналами.
ВІКТОР
І навіть в період війни, на початку війни.
ОЛЕКСАНДРА
Так, навіть на початку війни, Нацбанк зміг запровадити цю нову систему, коли ви можете готівку взяти на касі магазину.
РОМАН
Там ліміт є.
ОЛЕКСАНДРА
Так, але це було дуже корисно і на початку, і, в принципі, зараз іноді рятує, коли термінал не працює. Ми бачимо цю користь від реформи. Хоча вона була болюча. Я пам’ятаю, скільки всього тоді кричали люди: яким чином ви це зробили, нащо ви це зробили. І реально дуже багато критики було саме від звичайних людей, чиї банки потрапили під ніж Національного банку. Але зараз ми бачимо результат. Тобто з 22-го року, з повномасштабної війни нацбанківська система далі працює. Далі працює з населенням, далі працює з бізнесом. І якраз за рахунок того, що в нас була висока облікова ставка Нацбанку, високі ставки по ОВДП тощо, банки далі працюють. Знову ж таки, в нас банківська система отримала досить високі прибутки минулого року. І було запроваджено цей податок, який, в принципі… зараз такий стиль податків запроваджується в Європейському Союзі для російських активів. Тобто це більші податки, ніж звичайні, для того, щоб підкріпити бюджет. Також, оскільки в нас найбільші державні банки, то від державних банків теж уряд отримав дивіденди. Знову ж таки, підтримали бюджет.
Це наряду з макроекономічними показниками ще щось, що дало додаткові гроші, і в нас податкові надходження досить стрімко зростають.
ВІКТОР
Тобто ми, незважаючи на те, що тимчасово поки не отримуємо фінансування від наших міжнародних партнерів, за рахунок внутрішніх резервів фінансуємо оці всі першочергові…
ОЛЕКСАНДРА
Так, але от ключеве тут те, що ми фінансуємо першочергові потреби. Тобто оці затримки, про які ми зараз чуємо, що є в платежах, вони означають, що грошей не вистачає і тому нам нагально важливо отримати додаткові кошти.
Який “чорний лебідь” може в майбутньому боляче вдарити по економіці
ВІКТОР
А я ще назву одну цифру. За підсумками чотирьох місяців року державний бюджет запозичив з Єдиного казначейського рахунку 135 млрд грн, щоб здійснювати власне ці першочергові видатки. Зрозуміло, що це сектор безпеки та оборони, соціальні видатки і тому подібне.
ОЛЕКСАНДРА
Тут треба розуміти, що зараз половина видатків державного бюджету це в нас оборона та безпека.
ВІКТОР
Ні, оборона. От я сьогодні зранку дивився. 50%, а точніше – 49,5%, за функціональною класифікацією – це оборона. Далі йде сектор громадського порядку і безпека, а потім соціальна історія.
Назву декілька цифр, які ми вже обговорювали. Це про вплив різних можливих криз на макроситуації, на бюджет. Наприклад, ми говорили про демографію, оцінка про те, що оцей показник – демографічна і міграційна кризи – впливає на мінус 11 млрд грн на доходи бюджету. Або він негативно впливає на ВВП, там менше 1 % пункт. Блокада як впливає? Мінус 2,6 млрд грн на доходи. Недостатньо швидке проведення реформи – мінус 3,4 млрд грн. Тобто там є показники, які бери і використовуй для подальшої роботи, або для загального розуміння. Тому я би зараз хотів перейти до такої історії як фіскальні ризики.
Ми маємо вже пів року 2024 року, зараз формується бюджет на 2025 рік. Скажи, будь ласка, які найбільші фіскальні ризики, якого “чорного лебедя” ти зараз бачиш, який може в майбутньому максимально боляче вдарити по економіці, по бюджетній системі в нас в країні?
ОЛЕКСАНДРА
Це про термінологію. “Чорний лебідь” – це те, що ми не бачимо.
ВІКТОР
Ну ми очікуємо.
РОМАН
Красиво.
ОЛЕКСАНДРА
Є ризики – це те, що ми очікуємо. А є “чорні лебеді”. От “чорні лебеді” – їх в іншу категорію занесли. Тому що найчастіше ми їх не бачимо. Це щось таке, що ми не можемо врахувати. Якраз звіт Мінфіну про фіскальні ризики – це те, що Мінфін вже каже, що можливо щось десь може виникнути, і в результаті ми маємо відреагувати.
ВІКТОР
А можливо чогось немає в цьому звіті?
ОЛЕКСАНДРА
А можливо чогось немає в цьому звіті. Але …
РОМАН
Але ви бачите.
ОЛЕКСАНДРА
Я сьогодні читала про те, що деякі експерти – це астрологи. Я не астролог. Тому тут таке питання. Але, в принципі, якщо ми розкладемо ось ці всі ці ризики, про які там написано, в кожен з цих моментів може виникнути ще щось додаткове. Взагалі найбільший ризик – це те, що буде відбуватися на фронті. Це те, що сьогодні найбільше впливає. Якщо ми розраховуємо, що ми далі отримаємо військову підтримку від наших партнерів, ми отримаємо ППО, ми отримаємо ще щось, ми захищаємо нашу логістику, інфраструктуру, об’єкти енергетики – це лягає в нас прогноз, це припущення. Якщо щось з цього вибуває, ці ризики якраз можна назвати «чорними лебедями», тому що, в принципі, ми розраховуємо, що це все буде. Наприклад, оцінка приходу Трампа різниться досить сильно. Хтось говорить, що нічого не станеться. Днями знову була стаття в міжнародній пресі про те, що, в принципі, він справді може зупинити цю підтримку. Це якраз буде а-ля «чорний лебідь», чисто через те, що це дуже сильно негативно вплине на нас. Ми говоримо про державні підприємства. Це один з блоків цього звіту, дуже великий, і я дуже вдячна Мінфіну, що він розраховує ці всі фінансові показники, ці ризики, бо це якраз сценарний підхід, тобто тестування йде як в банківській сфері… Знову ж таки, якщо щось стається з цими підприємствами, вони далі не можуть працювати, в нас вибувають якісь елементи економіки, і державі треба буде їх підтримувати, це додатково.
Окремий блок в звіті – по соціалці. І там найбільше уваги приділено Пенсійному фонду, зокрема, і взагалі соціальній системі. Чому? Тому що в нас вже є досить багато судових рішень по різних аспектах соціальної допомоги, зокрема Пенсійного фонду, які потребують фінансування в десятки мільярдів гривень. Були різні розрахунки: 70-80 млрд грн, 50 млрд грн. Це кошти, які не закладені в бюджет, але вони будуть потрібні регулярно для того, щоб виконувати рішення судів. Про які рішення йдеться? Наприклад, у нас досить багато судів стосуються (як виявилося, для мене це було дивно) пенсій, які виплачуються особам за законом по ЧАЕС, по аварії на Чорнобильській станції. Для мене це було дивно, тому що свого часу були внесені зміни до закону саме через те, що закон не стійкий, всім платити високі пенсії по «чорнобильцям» дуже складно, держава просто не має такого ресурсу. В результаті окремим категоріям було змінено пенсії, було внесено обмеження на розмір пенсії, вони не мають бути більшими за певний розмір. В результаті, що роблять люди, які хочуть цієї пенсії – вони йдуть до суду. Суд ухвалює рішення на користь людини, в результаті Пенсійний фонд має сплачувати відповідні кошти. Для мене, очевидно, що закон треба міняти далі, хоча це не вирішує питання судів, тому що це треба якимось чином міняти підходи суду до того, як вони ухвалюють рішення.
Навіть сьогодні людина може отримати пенсію по інвалідності за законом по ЧАЕС. Мені особисто незрозуміло, яким чином я можу довести, що інвалідність у цієї людини стосується саме ЧАЕС. Ну це нереально. Стільки років пройшло, людина могла вести якийсь неправильний спосіб життя, працювати незрозуміло де.
Про короткозорі рішення Конституційного Суду
РОМАН
А про які суми ми зараз говоримо?
ОЛЕКСАНДРА
По чорнобильцям, наскільки я пам’ятаю, там кілька мільярдів гривень на рік. Я зараз точно не скажу, але це десь 10, може 15. Але в нас ще є 70-80 мільярдів грн по різних інших судах по соціальних виплатах, по пенсіях. Таких рішень дуже багато. І дуже багато справ йде до Конституційного Суду. Багато порівняно з тим, що я би думала, що вони не мали би там бути.
Проблема з Конституційним Судом, наприклад, в квітні цього року Верховний Суд спрямував до КСУ нову справу на розгляд щодо того, чи є конституційною реформа 2017-го року, коли переглянули вік виходу на пенсію для окремих категорій осіб. Тобто, це ніби як небезпечні списки, дещо підвищили вік виходу на пенсію окремим професіям. Наприклад, навіть зараз трактористи мають право раніше вийти на пенсію за віком, медики мають право, доярки мають право. Але, якщо ми порівняємо (навіть якщо ми відійдемо від питань стійкості, коли запроваджувалася система – це був ще Радянський Союз) умови роботи трактористів і умови роботи доярок тоді були зовсім інші, ніж зараз. Сьогодні люди мають право вибору професії, і можуть йти кудись, де цього немає. Але натомість, якщо Конституційний Суд зараз ухвалить рішення про те, що це було неконституційне рішення…
ВІКТОР
Тобто пенсійна реформа була неконституційна.
ОЛЕКСАНДРА
…пенсійна реформа, елемент ось цієї Пенсійної реформи, що вона була неконституційна. Це призведе до того, що уряду ще більше коштів треба виділити на виплату пенсій.
ВІКТОР
А є якісь оцінки? Скільки це може бути?
РОМАН
Скільки це потягне за особою? Які наслідки?
ВІКТОР
Ну тобто, ми повинні розуміти …
ОЛЕКСАНДРА
Я оцінок ще не бачила, якщо чесно.
ВІКТОР
Очікувані.
ОЛЕКСАНДРА
Очікування можуть бути 20-30 млрд грн. Це великі кошти. Тому що зазвичай, коли Конституційний Суд може ухвалити таке рішення, він говорить: «А ще ви тепер маєте заплатити за всі попередні роки, які ви не оплатили».
ВІКТОР
Тобто, по факту, ще зараз, якщо члени Конституційного Суду, судді, ухвалять рішення, ми розуміємо, що це персональне рішення, не колективне, тоді це буде їхня персональна відповідальність за те, що держава щороку буде виплачувати десятки мільярдів гривень по тих старих рішеннях.
ОЛЕКСАНДРА
По реформі. У нас велика проблема взагалі з підходом. Це моє враження. Я не фахівець…
ВІКТОР
А що ти маєш на увазі?
ОЛЕКСАНДРА
Я не фахівець в судовій системі, але. У нас колись давно Конституційний Суд вирішив, що пільги, субсидії і різні отакі … от, наприклад, ранній вихід на пенсію, теж, в принципі, пільга, – це є правом і свободою громадянина, відповідно до Конституції. Тобто в нас у Конституції є стаття, в якій написано: права і свободи громадян не можуть бути звужені. Моє розуміння «хлопське», або дівоче хай буде: пільга і субсидія – це не зовсім право і свобода. Право і свобода – це я маю право вибору. Я маю право вийти на вибори, я маю право поміняти роботу, я маю право вирішити, в який заклад дитину відправити, тобто де дитина буде вчитись, вона вирішує, в який ВНЗ вступати і так далі. Ось це про наші свободи. Це про свободу слова. Ми можемо висловлюватися, ми читаємо пресу і так далі. Але я б в житті не могла подумати, що реально в права і свободи можна записати, наприклад, пільги і субсидії. Відповідно, в нас вже було досить багато раніше рішень Конституційного Суду, коли КС говорить, що, наприклад, урізання пільг народним депутатам або суддям є неконституційним, тому що звужує їх права і свободи. Причому найчастіше це якраз стосувалося суддів і народних депутатів. Бо це ті люди, які постійно одразу подають до Конституційного Суду. До речі, депутати якраз в черговий раз подали ще в червні новий запит до Конституційного Суду про свої пенсії. КС мало того, що говорить, що оці всі пільги, ранній вихід на пенсію і так далі – це право і свобода громадян. Він ще говорить, що це нормально, в принципі, в судовій практиці, про так зване «легітимне очікування»: коли я працювала, я очікувала, що я вийду раніше на пенсію. Але вже є досвід інших країн, і, наскільки я пам’ятаю, в Польщі було нещодавно теж рішення Конституційного Суду по подібній справі, коли судді враховують не тільки «легітимне очікування», тому що це означає, що ми ніколи реформи не можемо взагалі в Україні проводити, в нас купа реформ, воно порушує «легітимне очікування». Бізнес хотів пільгу, йому дали пільгу і скасували. Це ж теж «легітимне очікування».
ВІКТОР
Я хочу тортик, дайте мені тортик.
РОМАН
Після випуску.
ОЛЕКСАНДРА
Тобто в Польщі і в низці країн Конституційний Суд і Верховні суди вже враховують соціальні, економічні наслідки впровадження рішень. Тобто, якщо Конституційний Суд, наприклад, ухвалює рішення, що норми по Пенсійній реформі були неконституційними, це призводить до того, що воно розриває бюджет Пенсійного фонду, треба додаткові видатки. В результаті нам треба збільшити видатки з державного бюджету, тому що Пенсійний фонд не намалює більшого ЄСВ. Як результат, ми не можемо виплачувати, наприклад, зарплату медикам, ми не зможемо виплачувати зарплату освітянам, або ми не зможемо фінансувати армію.
І от мені дуже хочеться, щоб, як ти сказав, що судді мають нести відповідальність.
ВІКТОР
Та треба, щоб вони несли відповідальність.
ОЛЕКСАНДРА
Треба щоб вони розуміли цю відповідальність. Такі рішення, як на мене, є дуже популістичними.
ВІКТОР
А я тобі скажу, так і є. Чому? Тому що на цю пільгу має право майже мільйон людей.
Вартість цієї пільги, за очікуваннями на 2025-й рік, – 50 млрд грн. І звичайно, скільки там, десяток людей в Конституційному суді, вони хочуть сподобатися великій кількості людей і показати, що вони ….
ОЛЕКСАНДРА
Хоча це не роль суддів – подобатися людям.
ВІКТОР
Так, це не роль суддів.
РОМАН
А нащо їм подобатися? Це ж не виборча посада.
ВІКТОР
Вони хочуть показати свою важливість для системи, для суспільства. Бо зараз на першому плані, звичайно, військові. За що їм велика вдячність. А судді хочуть показати, що ми ж теж ніби в системі державної влади, умовно, державної влади, ми теж важливі. От ми зробили хорошу річ для людей. А ця хороша річ, по факту, призведе до того, що в 2025-му році через неї людям можуть не виплачувати зарплату.
РОМАН
А вони розуміють наслідки? Що це може не виплачуватись і їм теж.
ВІКТОР
А вони не думають.
ОЛЕКСАНДРА
Вони не думають. От якраз треба, щоб судді це почали розуміти. Так само, як судді, які ухвалюють рішення…
РОМАН
А їм аргументують?
ОЛЕКСАНДРА
От дивись, ще один приклад по чорнобильцях, який мене вразив. У нас досі є пенсії для чорнобильців, які проживають в радіоактивній зоні. У нас є навіть термін «чорнобильська міграція». Тобто люди перед пенсією або навіть вже на пенсії виїжджають в цю зону, до речі, частина якої, по-моєму, досі є Боярка. Все навколо ні, а Боярка, по-моєму, є. Виїжджають туди, їм там призначають пенсію, хоча вони там ніколи не жили, вони не мали того наслідку радіоактивності. Потім подають до суду, що вони мають право на високу пенсію, яку скасували колись у законі, але ж come on, це старий закон, і судді їм призначають пенсію у 20 тис. гривень.
ВІКТОР
На місяць?
ОЛЕКСАНДРА
На місяць.
ВІКТОР
А чи, можливо, ти знаєш, скільки людей отримують таку пенсію? Можливо, десь зустрічалось тобі?
ОЛЕКСАНДРА
У мене є дані, але я зараз швидко не знайду.
ВІКТОР
Ну, хоча би порядок.
ОЛЕКСАНДРА
Їх досить багато. Мене якраз вразило те, що цей порядок цифр досить великий.
ВІКТОР
Тобто це десятки тисяч?
ОЛЕКСАНДРА
Так. Тобто це навіть не 20-30 тисяч, це набагато більше. І проблема в тому, що по «чорнобильцях», те, що мене по статистиці вразило, що ця кількість зростає. Вона зростає щороку. Тобто це те, що треба переглянути, але з такими рішеннями Конституційного суду ти це не можеш нормально переглянути. Тобі треба повністю міняти систему. Саме через це, думаю, що зараз Мінсоц обговорює запровадження повністю нової системи по пенсійному страхуванню, яка має призвести до більш справедливого і прозорого призначення пенсій.
Але найбільшою проблемою саме в пенсійній реформі будуть зміни в спеціальних пенсійних програмах. І плюс, на мою думку, треба враховувати, що ми були радянщиною, у нас соціалка дуже сильно не мінялася. У 2008-2009 роках я робила маленьке дослідження саме по соціальних пільгах. Для мене був шок, що реально ми єдині з пострадянського простору, навіть враховуючи наших сусідів нехороших, не реформували систему. У нас у єдиних залишалося величезна кількість пільг…
РОМАН
Можливо, ми соціальну державу будували просто.
ОЛЕКСАНДРА
Ні, це тому, що, знову ж таки, ми хотіли подобатися.
ВІКТОР
Всі хотіли подобатися.
ОЛЕКСАНДРА
Колись, я не пам’ятаю хто, сказав цю фразу: реформи роблять державники, а в нас найчастіше при владі політики.
ВІКТОР
Так, політики.
РОМАН
Просто де цей ліміт сподобатись? Якщо завтра, візьмемо з останніх історій, скажуть, що неконституційне рішення, що забирають при обшуку готівкові кошти, бо людині немає за що жити. І одне рішення за інше, воно накладеться…
ОЛЕКСАНДРА
Дивіться, Конституційний Суд і має, в принципі, робити якісь великі справи. Те, про що ви зараз говорите, мені здається, це не дуже великі справи. Так само, як, наприклад, в нас в Верховному Суді минулого року було 25 тисяч справ по податкових адміністративних штуках. Їх не має стільки бути. Щось треба міняти, тобто на нижньому рівні, яким чином податкова спілкується з бізнесом. Я вчора почула термін, який мені дуже завжди подобався, – криміналізація державного управління. Це те, що нам треба міняти в парадигмі всіх органів. Тобто, якщо Конституційний суд вирішує, що, можливо, мене потім там хтось буде на допити теж «тягать», тому що я ухвалив, що я у пенсіонерів бідних щось забираю, це теж ще одна логічна причина ухвалювати такі рішення. Але, по факту, ми маємо те, що в нас зараз досить така не стійка і не стала ситуація, і кожні додаткові 50 млрд грн, як от Віктор сказав, а в нас плюс є ще 70 млрд грн по заборгованостях, по вже ухвалених рішеннях судів. У нас немає таких коштів. У нас немає грошей для того, щоб це виплатити. І питання буде те, що ці всі соціальні видатки зараз фінансуємо за рахунок донорів.
РОМАН
А міжнароні партнери знають про цю проблему? Йде комунікація? Вони ж теж можуть впливати.
ОЛЕКСАНДРА
Це краще питати в Міністерства соціальної політики. Але я думаю, що комунікація є. На одній зустрічі я вже теж починала обговорювати цю тему, тому що це реально дуже великий фіскальний ризик, через це потрібно починати цей діалог.
ВІКТОР
І на цій, як кажуть, хорошій ноті, про те, що потрібно спілкуватися…
РОМАН
Комунікувати.
ВІКТОР
І комунікувати. Будемо завершувати.
ОЛЕКСАНДРА
Окей.
РОМАН
Ми обов’язково ще продовжимо, бо дуже багато питань, думаю, ми ще не розкрили. Ось ця нова тема про Конституційний Суд. Я думаю, що мало хто з наших глядачів усвідомлює, до яких це може призвести ризиків, і що це буде прямий вплив і на них.
Я дякую за ваш час, Вікторе, і за ваш час, пані Олександро. І, звичайно, я дуже вдячний нашим військовослужбовцям, які дають нам змогу записувати такі цікаві подкасти. Слава Україні!
ОЛЕКСАНДРА
Героям Слава!
ВІКТОР
Героям Слава! Я так само дякую Роману і тобі за як завжди цікаву компанію і дискусію. Олександро, ти знаєш, мені завжди дуже приємно і цікаво професійно з тобою спілкуватися. Звичайно, дякую захисникам і захистницям за можливість дихати у вільній країні.
РОМАН
До нових зустрічей!
ОЛЕКСАНДРА
До побачення.
ВІКТОР
До нових зустрічей!