Сьомий випуск – про особливості публічних закупівель. Що потрібно зробити, щоби закупівлі стали швидшими та ефективними? Чому важливо залучити Prozorro до тендерів міжнародних донорів? Як змінились закупівлі для війська з появою Державного оператора тилу? Чому в ЄС проти обов’язкової умови про двох учасників у торгах? У новому випуску подкасту «Бюджетні розмови» ви знайдете відповіді на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук, експерт з публічних фінансів Роман Слободян і заступниця міністра економіки Надія Бігун обговорюють особливості закупівель в час війни і зміни, які відбулись у цій сфері.
Слухайте подкасти бюджетні розмови на зручній платформі:
Роман
Добрий день, шановні слухачі. Радий вас вітати на нашому подкасті «Бюджетні розмови», який виходить за підтримки міжнародного фонду “Відродження”. І сьогодні ми поспілкуємося про публічні закупівлі. З цим питанням мені допоможе розібратися керівник Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук.
Віктор
Добрий день, Романе!
Роман
І заступниця міністра економіки пані Надія Бігун.
Надія
Вітаю!
Про особливості закупівель під час пандемії та повномасштабної війни
Роман
Зараз більшість питань, які до вас виникають, датуються після 24 лютого 2022 року, після початку повномасштабної війни, але у нас також був непростий період і до цього. Зокрема, ковід. Як міністерство у розпалі пандемії, зрозуміло, що дуже багато нових процесів, і не тільки в нас, а і у світі вперше зіштовхуються, як тоді була побудована сама система, щоб пришвидшити закупівлі в такій критичній ситуації? І якщо ви можете пригадати, як ви в той момент діяли, які у вас були рішення?
Надія
Я на той момент не була в міністерстві. На той час я діяла як закупівельник. Я тоді насправді працювала із закупівлями. Але історію знаю, хоча і з іншого боку, але тим не менше бачила, що там відбувається. Насправді все дуже просто. У світі є умовно два підходи. Один – застосовувати процедури і другий – процедури зарегульовані. Чим більша закупівля – в європейському та іншому законодавстві, – тим важча процедура. Менша закупівля – легша процедура. І коли трапляється щось непередбачуване, “emergency procurement” так би мовити, всі кажуть скасувати процедури і побігли купувати без процедур, по прямих контрактах. Коли почався ковід, нічого нового не було. Була така сама логіка. У всьому світі така логіка була. Визначаємо просто певні межі, коли це можна робити, в яких випадках, не скасовуємо всі на світі закупівлі, а ті, що ковіда стосуються, і ухвалили відповідне регулювання, яке дозволяло під ковід купувати без тендерів і давати просто звіти, для того, щоб залишатися підзвітними. Тобто щоб можна було побачити, проаналізувати результат. Але самі тендери не відбувалися. І я вам скажу, забігаючи вже трошки наперед, по війні. Коли почалося повномасштабне вторгнення, пішли таким самим шляхом. Але якщо по ковіду була історія така, що потреби, пов’язані з ковідом, були “emergency”, термінові, а всі інші залишилися в регулярному законодавстві. То коли почалася війна, через те, що всі потреби стали терміновими, скасували в принципі всі процедури. І вже з березня 2022 року по всій території України діяло регулювання, яке дозволяло робити закупівлі без процедур. Хтось там точково, якийсь невеличкий процентік процедури робив, хто міг, таку змогу мав, це було просто їх ініціативне рішення. Але 90% з гаком всього купувалося без процедур. І ми так жили до кінця червня. У кінці червня почали поступово думати про те, що треба повертати закупівлі. Тому що розуміємо, що все ж таки просто бачити звіт за результатами вже укладеного договору – це, звісно, добре, але це точно недостатньо, якщо ми хочемо, щоб у нас процес вибору постачальника відбувався ефективно. Перш за все ефективно, а потім вже прозоро, зі зменшенням корупційних ризиків. І в червні була перша постанова, яка трошечки там… і далі крок за кроком відбувалося повернення процедури. І тут ми (це наш лайфхак насправді, який ми зробили, чого не робили в ковід, коли почали повертати закупівлі) спочатку не повернули стандартні важкі процедури. Ми не змогли би тоді вийти на той рівень закупівель, який ми зараз маємо. У нас зараз більше 70% всіх бюджетів, окрім озброєнь і військової техніки, всього, що ми називаємо публічне, відбувається шляхом конкурентних процедур. В принципі, це приблизно такий самий відсоток, як до війни. Тобто нам вдалося нашу закупівельну систему повернути плюс-мінус до моделі, за якої вона працювала до війни. Нам би це не вдалося зробити, якби ми залишили старі процедури, тому що на старих важких процедурах в умовах війни, блекаутів, ушкодженого бізнесу, дуже різної ситуації на Львівщині, на Харківщині чи на Херсонщині.
Важкість процедури зумовлюється тим, що для її реалізації треба багато ресурсу зі всіх боків… Коли почалася війна, стало зрозуміло, що нам треба зрізати папірці. Мета яка? Ми хочемо, щоб бізнес продовжував приходити в торги, брати участь. Значить бізнесу треба зробити легше, суттєво легше. І десь ми готові поступитися навіть тією бюрократією, яка здавалася корисною. І ми сказали: окей, все, папірці взагалі не вимагаємо, з цього моменту тільки галочки в системі.
Роман
Діджиталізація?
Надія
Так. Потім, наприклад, було зобов’язання, що має бути мінімум два учасника в торгах. Це взагалі така важка історія була, навколо якої весь час було багато дискусій. Що значить два учасника? Це стимулює конкуренцію, це, значить, буде якось змушувати замовника обов’язково робити нормальний аналіз ринку.
Віктор
Приводити друга, так? Запрошувати колегу?
Надія
Так, запрошувати конкурента. Багато тих, хто працює в системі закупівель зсередини, добре знають, що насправді той замовник, який був націлений на те, щоб закрити тендер з першого разу, казав постачальнику, на якого він очікував, що приведе когось. Дійсно, постояти. І в нас дуже важко це порахувати, оцей зв’язок важко побачити.
Віктор
Дуже легко. Перепрошую, що перебив. Така моментальна вставочка. Ми тісно працюємо з Українським католицьким університетом. Я там навчаюся. І ми надавали дані по закупівлях студентам Data Scientist. Ми завантажили повністю Prozorro 2022-2023 рр. Віддали їм весь dataset, і вони самі робили свої дослідження, самі вибирали гіпотези, тестували їх і тому подібне. І одна з команд якраз шукала на dataset, який ми їм дали, на вужчому dataset, по відновленню, ось оці парні зв’язки.
Надія
Так вже немає у 2022-2023 рр. парних зв’язків.
Віктор
Є! Ходять спільно.
Надія
За звичкою, чи навіщо?
Віктор
Я не знаю. І це цікава така історія, тому що направду одна команда написала алгоритми, які дозволяють ідентифікувати компанії, які ходять одна з одною на різні тендери і можуть бути пов’язані.
Надія
Або конкуренти і вони просто збігаються. З 2022 року ми якраз прибрали необхідність мати двох учасників. І що ми побачили? Задача була забезпечити участь, з одного боку, щоб учасники приходили. А з іншого боку, щоб торги відбулися з першого разу. Ми розуміємо, що в нас всюди, або майже всюди, нагальна потреба, і ми все таки «пушимо» замовників, які насправді за перші декілька місяців вже звикли, що можна купувати без тендерів, вже не хочуть повернення тендерів, вони вже будуть саботувати. Так було. Тобто ми «пушимо», нам треба зробити їм так, щоб тендер відбувся з першого разу. Тоді ми прибрали цю обов’язковість другого учасника. І 2022, 2023 роки ми дивилися, що відбувається з конкуренцію. Ми зараз вийшли на середню кількість пропозицій у торгах 2,03. Це насправді рівень майже довоєнний.
Віктор
2,03 – це два учасники на один тендер? Це достатньо високий рівень.
Чому в ЄС проти обов’язкової умови про двох учасників у торгах?
Надія
Це непоганий рівень, враховуючи те, що нам одного достатньо. Зараз мав би бути обвал. Але насправді ми підтягнулися. Важко порівнювати один до одного ситуацію до війни і зараз. І для бізнесу багато чого змінилося. Менше можливостей, ринки падають. Тому в цьому сенсі ринок публічних закупівель для багатьох бізнесменів став більш цікавий, бо це та можливість, яку хтось раніше не розглядав. А тепер інших можливостей то і немає. Тому ситуація комплексно змінилася, але тим не менше ми бачимо, що цю новацію нам вдалося зробити. І що цікаво. У нас, до речі, по цьому багато було дискусій з європейцями. Тому що в Європейському Союзі немає такої вимоги про двох учасників. Вони кажуть про те, що одного достатньо. Вони нам давно давали це зауваження, казали: внесіть зміни в законодавство. А ми не могли ці зміни внести, тому що у нас була спільнота тих, хто вважав, що нам не можна цього робити. Обов’язково має бути два, це майже антикорупційний захід. От заберемо – буде всюди корупція в закупівлях. Зробили, показали, що ситуація працює. Раніше якщо був якийсь тендер і коли бізнес ухвалював рішення, йти в цей тендер чи не йти, йому ще треба було ухвалити рішення, а з ким прийти в тендер. Тепер він розуміє, що він просто пройшов тендер, навіть якщо він буде один, він чесно виграв. І не треба штовхати бізнес до нечесних рішень. Це навпаки сприятливо впливає. Він тепер частіше ухвалює рішення в якийсь тендер заходити, тому що не потрібно обтяжувати себе такими умовами.
Що ми ще зробили. Це таке наше ноу-хау. У Європейському Союзі цього немає, але це дуже класно працює і ми точно перенесемо це в регулярне законодавство – виправлення помилок. У нас і до війни діяла норма, яка дозволяла учаснику виправити помилки, але тільки в частині кваліфікації і права підпису документів. Два типи помилок можна було виправляти. Все інше виправляти не можна було. Відповідно, якщо ти десь помилився в документах, ми знаємо, що в нас історично всі коми мають бути там, де треба, нумерація там, де треба, і от по помилках, якщо щось не так, – відхиляємо. То ми сказали під час повномасштабного вторгнення: нам настільки треба найнижчу ціну, дозволяємо виправляти всі помилки, які є. Головне, щоб той учасник, який реально відповідає, був спроможний виправити ці помилки. Визначити, щоб він це зробив протягом 24 годин. Короткий період, але він є. Подивилися, що ця практика дуже класно працює. Були певні непорозуміння у нас з Антимонопольним комітетом. Бо їх позиція була така, що все таки в технічній частині помилки виправляти не можна. Тобто всюди можна, а от в технічній частині не можна. Дуже ми довго з ними говорили про те, що у них є своя позиція, що можуть бути шахрайства, учасник буде приходити пропонувати щось одне, а потім подивиться на результати тендера і скаже: «А я тут хочу щось інше».
Віктор
Мав на увазі інше, так?
Надія
Так, і поміняє предмет, який він запропонував у своїй пропозиції. Ми кажемо, що це віртуально, теоретично може бути. Але практично я думаю, що це неможливо насправді. В результаті ми це переносимо зараз, і ми будемо розвивати цю норму, щоб вона працювала краще, разом з діджиталізацією, взагалі тендерною документацією, тендерною пропозицією, електронним контрактом. Я думаю, що ми прийдемо до того, що помилок стане менше, тому що більша частина інформації буде в системі діджитал.
Віктор
Тобто людині не треба ручками ось це все робити?
Надія
Так-так. Але поки намагаємося вирішити це з іншого боку. Сказати, що ок, поки ми ще вимагаємо ці пдфки, все таки можна в цих пдфках виправити, якщо ти десь допустив помилку.
Віктор
Ой, ну це прям ніж в серце, пдфки які нечитабельні, з якими не можна працювати.
Роман
Проте ручками можна попрацювати.
Віктор
Направду це жах. Але я прекрасно розумію, що ми йдемо в якомусь напрямку, все зразу зробити не можна.
Можна персональне велике прохання? Це мій біль по даних. Ну не тільки мій, але нашої команди. За останніх півроку дуже складно коректно ідентифікувати, практично неможливо, об’єкт будівництва, місце розташування. Тому що він постійно знаходиться або в різних місцях, або ще десь. Якби ви зробили, що стосується будівництва, чітку ієрархію: область, район, тергромада, населений пункт, вулиця, номер будинку, думаю, що дуже багато людей би вам сказали велике дякую.
Надія
Ну давайте поговоримо.
Віктор
Давайте.
Роман
Рекомендації, запит на офіційну пошту. У нас, на жаль, подкаст трошки для іншої аудиторії.
Які зміни потрібні в публічних закупівлях
Надія
Увесь світ і ми будемо рухатися більше в бік більшої складності. Будемо робити закупівлі більш складними. І те, що ми зараз вже почали цей рух під час війни, і показуємо багато цікавих результатів – це дуже-дуже важливо. І в майбутньому ми будемо туди рухатися. Я впевнена, що закупівельник як професія, як цінність, яку закупівельник може створювати для своєї організації, це дуже важливо. Відповідно і політика закупівель має рухатися в бік того, щоб у закупівельника з’являлося більше інструментів, які він зможе застосувати краще до якоїсь конкретної ситуації. Ми завжди будемо боятися, що даєш в руки закупівельнику додатковий інструмент, а він не зможе цим скористатися. Просто я багато чула, коли була закупівельником, існувала така популярна думка, що всі закупівельники апріорі якісь погані і недалекі, і тому їм треба один open тендер дати, і хай вони всі з ним працюють.
Роман
Чи допомагають вам міжнародні партнери? Чи тільки критикують?
Віктор
Критикують, кажуть, все «пропало».
Надія
Нам ніхто не допомагав. Немає кому нам допомогти. Ніхто, по-перше, в такій ситуації, як ми, не був. Не можна взяти чийсь досвід і нам його застосувати, бо коли ми всім розказуємо, що ми через Prozorro продовжуємо закуповувати під час війни, у них очі стають квадратні. Вони думають, що не може такого бути. А ми кажемо: дивіться, мало того, що там, ладно Львів, зрозуміло, але Херсон купує через Prozorro.
Віктор
Миколаїв.
Надія
Навіть ніхто не пропонував, чесно кажучи, допомогу. Може, так якось сталось, що ми побігли все робити, трошки навіть вперед побігли. Нам і не треба була допомога. Чому? Тому що в принципі команда Prozorro достатньо skillova в тому сенсі, тут мені пощастило. Ця команда – це взагалі environment. Ми кажемо, що Prozorro – це екосистема, і в цій екосистемі є багато акторів. І в цьому сенсі, за рахунок того, що є ця екосистема – це така система, де можна брати енергію, брати людей, які дозволяють робити зміни. Тому зараз ми точно в стані, що нам ніхто, особливо з тим, що робити під час війни, не допоможе. Ми вже можемо допомогти з цим кому хочеш.
Віктор
Головне правило – не заважайте.
Роман
Але як я розумію, у вас же ж проводяться ось ці steering committee, є багато донорів, і там, я знаю, і Світовий банк, і інші…
Надія
Це правда. Щомісяця ми зустрічаємося з усіма донорами.
Роман
Спілкуєтесь?
Надія
Більше спілкуємося. Я почала ці щомісячні зустрічі для того, щоб їм показати, що у нас відбувається. Тому що у них було недостатньо інформації про те, що у нас відбувається, відповідно, можливі були будь-які маніпуляції. Ви ж пам’ятаєте, що росія намагалася цим маніпулювати на початках. Що, мовляв, ми крадемо, що у нас все так погано, підсвічували якісь гучні скандали, які, очевидно, є. Звісно, якщо ти відкриваєш закупівлі, в тебе видно, що там повністю прозоро процес закупівлі відбувається, час від часу відбуваються і проблеми з цими закупівлями, це нормально. Ми живемо не в досконалому світі, на жаль, але так є. Я робила спочатку щомісячні звіти, де ми показували, в нас були ключові KPI. Ми навіть дашборд окремий для них зробили, щоб вони могли заходити і дивитися, які ключові показники ми винесли, а в ключових показниках була конкуренція, доля конкурентних процедур по відношенню до всього іншого. Єдине, що ми прибрали, – економію, чесно кажучи. Чому? Тому що….
Віктор
Маніпулятивна це трошки історія.
Надія
По-перше. А, по-друге, коли ми фокусуємося на економії, це ось ця парадигма price only підходу, тобто наша мета не зекономити в тендерах насправді. Давайте вже трошки більш свідомо мислити. Задача – забезпечити потреби держави в найкращий спосіб. А найкращий спосіб – це гарна ціна порівняно до якості, порівняно до термінів постачання. А чиста економія між очікуваною вартістю і ціною пропозиції нам ні про що не говорить. Тобто там може бути погана якість, там може бути…
Віктор
…довга поставка.
Надія
Так. І так далі. Тому для того, щоб просто збити цей фокус, який довго тримав всіх, ми просто це прибрали. Відповідно, зараз KPI – це більше йдеш в конкурентний тендер – ти молодець, не йдеш у конкурентний тендер – ти не молодець. У тебе є скарги в Антимонопольному комітеті на твої закупівлі, де Антимонопольний тебе сварить – ти не молодець. У тебе немає скарг – ти молодець. Так само Державна аудиторська служба. В тебе є моніторинги з порушеннями – ти не молодець. Отакі KPI. І що стосується донорів. Вони через півроку зрозуміли, що відбувається. Спочатку вони трошечки намагалися, як ви кажете, не заважати. Там такі тези звучали, що ви дуже часто законодавство змінюєте. А у нас зараз особливості закупівель – це постанова Кабміну, якою ми насправді крок за кроком повертали закупівлі в Prozorro. Тобто спочатку було дуже багато виключень, було багато можливостей робити прямі контракти без процедур, потім їх стало менше. Чому ми не могли одразу відсікти це? Тому що все одно рішення ухвалюється урядом колегіально. Хтось кричить, що ми зараз все зупинимо своїми процедурами, що так не можна, що їм треба то і то, це дискусія, в тому числі комунікації, яку ми проводили весь час, підсвічували, що треба повертатися в Prozorro, що це правильно, що ті, хто повертається, – молодці. Почала включатися громадська думка, активне суспільство казати про це. І це допомагало.
Що ми хотіли від донорів? Ми хотіли, щоб Світовий банк і Європейський банк реконструкції та розвитку, інші почали закуповувати в Prozorro.
Чому важливо залучити Prozorro до тендерів міжнародних донорів?
Віктор
Розкажи про те, що вам вдалося. Шикарний кейс.
Надія
Не можу сказати, що повністю вдалося. Ми зробили для них окремий модуль в Prozorro. Тобто тут, до речі, ну от ті речі, які ми робили по змінах в Постанові. Ось спрощення. Там допомогло те, що ми дуже глибоко занурилися в процедури міжнародних донорів, подивилися, як вони купують, і частину цієї практики собі взяли. Ми подивилися, наприклад, що донори, коли оголошують тендер, в деяких випадках просто не кажуть очікувану вартість. Тобто кажуть: давайте пропозиції, бюджет казати не будемо. І ця практика стала широко застосовується. В принципі, для деяких кейсів точно є сенс. Для деяких, я вважаю, це вони дарма роблять. Але працює так. Потім, що стосується нецінових критеріїв, у них широко застосовується практика, що вони рахують, оцінюють пропозицію за низкою критеріїв. І ціна – тільки один із критеріїв, і він навіть не найбільший, а є ще інші. Тут насправді дуже проста логіка. Закупівлі за гроші міжнародних партнерів зараз це неабиякий ринок для нас, українських компаній. А на майбутнє, коли ми почнемо говорити про активніше відновлення, ми ж розуміємо, що дуже багато грошей будуть заходити в країну саме через такі канали. Зараз у них тендери відбуваються в папері. Ніхто нічого не бачить, не розуміє. Ну всі, звісно, сподіваються, що там все 100% clear і добре, але бажано це перевірити.
Віктор
Тобто є великий шмат роботи для експертного середовища, для активних громадян.
Надія
Величезний я вам скажу, не великий, а величезний.
Віктор
Для того, щоб загнати наших міжнародних партнерів у систему Prozorro.
“Україна - це не Афганістан, не Африка”
Надія
Так, тому що, з одного боку, це доступ ринку, і мені здається, що тезу, ми її багато разів на зустрічах з ними повторювали, і в якийсь момент, мені здається, що ми все ж таки цю скляну стіну з ними нам трошечки вдалося зруйнувати. Що Україна – це не Афганістан, не Африка. Ми розвинена країни з розвиненими ринками. Відповідно, якщо ви розраховуєте, що ми будемо відновлюватися ресурсами компаній, тобто тих іноземних, то це не так. Більше того, досвід того самого Афганістану вже показав, що таке, коли ти накачуєш країну великими грошима, але при цьому не розвиваєш локальний ринок. І коли в тебе умовно construction весь, хтось приїхав, побудував і поїхав, а там як була пустеля, так і пустеля залишилась, економіка не розвивалася. І потім, як тільки ти сказав: ми тут «сворачиваемся», то все. Уся ситуація показала, як швидко без економіки, без малого середнього бізнесу, без того, щоб населення, яке самодостатнє, яке спроможне тощо, як ця ситуація може сильно погіршитися. Тому нам треба, щоби Україну відновлювали компанії, які будуть формувати наші ринки та, відповідно, економіку тут. І відповідно, тут буде додана вартість і створюватися, і залишатися. Це означає, що тендери, які будуть проводитися, мають бути такими, щоб українські компанії мали до них доступ. Ми не впевнені, що якщо це будуть тендери, які вони зараз проводять по процедурах Світового банку, буде такий самий доступ, як через Prozorro. А нам здається, що через Prozorro ми забезпечуємо кращий доступ нашого ринку до таких закупівель і потреб.
А друге – все одно те, як механізм, процедура відбувається. Наш ринок звик, що він повністю інформацію бачить, що вона йому доступна. Конкурент бачить конкурента, розуміє, як ухвалюються рішення. Навіть якщо рішення заангажоване, є місце для оскарження, і це все потребує певного рівня прозорості. Цього немає у донорських процедурах, там очевидно більше ресурсу приділяється кваліфікації закупівельників. Вони звісно із закупівельниками краще працюють, інвестують у їх спроможності. І це дуже було би класно, якби ми могли цим скористатися і поширити на тих закупівельників, які за бюджетні кошти роблять закупівлі. Тому що там цього не вистачає, але тим не менше прозорість процесу додає багато позитиву з точки зору ринку, аналізу і доступу до даних. Тому в цьому сенсі, мені здається, що вся наша екосистема прозора, і в тому числі civil society, яке в нас є, мало би включатися активніше у цю розмову. Тому, що якщо ми почнемо відновлювати Україну і це буде відбуватися через механізм Світового банку, то нічого ви не побачити в data.
Віктор
Це правда, ви навіть платіжок не побачите в Казначействі.
Надія
Так, і це буде погано з усіх боків.
Роман
Це просто мрія громадського сектору і експертів, щоб не нам казали, що реформувати, а ми нарешті ділилися доступом, своїм бекграундом і реформували інші інституції. Тому дякую вам за такий досвід, що поширюєте. У мене останнє питання, я не можу не поставити.
Віктор
Не став. Не можеш ставити, не став.
Про гучні скандали навколо закупівель Міноборони
Роман
Про скандальчик, я їх люблю.
Віктор
Ой, ти їх любиш, це так.
Роман
Ви пам’ятаєте в наших медіа було багато статей-розслідувань про зимову форму, яка під час доставки здорожчала втричі. Потім також був скандал про закупівлю харчів для ЗСУ. Хоч ці питання неприємні для нас, але хочеться спитати, чому так відбувається під час війни, коли більша частина населення допомагає і донатить як може, але тут питання більш мабуть до правоохоронних органів і до їхньої діяльності. Але вам поставлю питання: як можна перебудувати систему закупівель, щоб, можливо, уникнути подібних речей? Уже була створена державна агенція «Державний оператор тилу», яка успішно працює, або, можливо, ви спростуєте? Які є ще плани щодо підвищення якості закупівель, в тому числі для Збройних Сил? Це основне для нас зараз.
Надія
Ми про це вже трошки поговорили. Все ж таки велика проблема в тому, що в нас закупівлі як функція, як професія потребують розвитку. І фахових людей не так багато насправді. Системно цим треба займатися. В принципі є ініціативи. Розвивається школа закупівельника в Київській школі економіці вже багато років, і багато випусків вони зробили. І вона непогано працює. Але цього мало для такої країни як Україна. До війни у нас було 33 000 замовників як організацій в системі. Тобто, у кожного замовника одна людина чи декілька. Ми так тоді рахували, що у нас уповноважених осіб, які займаються закупівлею, 150 000 людей. Навчити таку кількість людей фахово робити закупівлі супер складно.
Повертаючись до Міноборони. Проблема в Мінобороні, якщо забрати, чому люди крадуть. Я не знаю, як на це питання відповісти. Типу, чому у них немає совісті? Може, не інстальована була совість у людини. А друге питання – чи достатньо у людей професіоналізму для того, щоб побудувати ефективну систему закупівель? І це проблема. Тому що добре, що Арсен, наприклад, погодився зайти керівником «Державного оператору тилу», вони дійсно багато позитивних зрушень роблять, ми бачимо їх. І вони дійсно демонструють багато лідерства в змінах. Їм складно, тому що система не ефективна.
Віктор
Опирається сильно.
Надія
Так. Оцей шлях створення таких агенцій… у даному випадку вони навіть не центральна закупівельна організація, хоча у нас є вже в законодавстві, вже створені низка центральних закупівельних організацій. Вони більше як закупівельна агенція, тому що безпосередньо отримують бюджет. Але я думаю, що в перспективі, коли вони прокачаються, отримають достатньо capacity по цих закупівлях за бюджет Міноборони, потім почнуть дивитися вглиб у військові частини, і будуть забирати з військових частин дрібні закупівлі, які вони там роблять. Тому що зараз же, як працює? Є міноборонівський бюджет, великий, укрупнений по великих категоріях. Але є купа закупівель по військових частинах. Якщо ви подивитеся на вакансії, які у військових частинах оголошують, закупівельників, ми їм теж там трошки повернули регулювання вже. Тому що ми розуміємо, що щось можна, щось не можна. Щось треба повертати в публічні закупівлі. Я думаю, що вони би почали на себе забирати і звідти роботу.
От як пришвидшити цей процес? Щоб у нас закупівлі ставали швидшими і ефективними? Напевне за рахунок того, щоб створювати такі централізовані команди, більше під основним інституціями. Міноборони – це був великий біль для нас усіх. Зараз, бачу, що там є зрушення. Їм точно треба підтримка, команді ДОТу і команді другої агенції оборонних закупівель.
Віктор
І команді Гліба безпосередньо в департаменті Міноборони.
Надія
По департаменту мені важко сказати. Я просто якось останнім часом не бачу, що там відбувається. Вони безпосередньо руками закупівлі не роблять. І тому не дуже зрозуміло. Це вже більше такі приховані процеси йдуть. А що там безпосередньо по закупівлях відбувається, воно видно, тому що про це і пишуть, і говорять, і на Prozorro можна побачити, що вони роблять. Але їм треба зараз санітарний рівень хоча б вичистити. Просто розділити цей каталог з 409 позицій на менше позиції. Ми як Мінекономіки давали рекомендації, ще до ДОТа, у нас була робоча група, на ній все це виписано. Ніхто цього не робив просто. От потім логістика. З логістикою що зробити? Відділити логістику від харчування, визначитися більш детально. Там все зрозуміло, що робити треба, щоби їм просто перестали палки в колеса ставити, і вони почали робити. Вони набувають спроможності, вони набувають ваги. У них дуже важкі часи зараз, тому що вони пішли ламати ринок, корумпований ринок, який….
Віктор
…величезний
Надія
По бюджету – так. І який звик працювати в той спосіб, який він працював. От прочитала, що звільнили нещодавно заступника міністра, який відповідав за тилове забезпечення. Я сподіваюсь, тепер їм буде легше ламати цей ринок. Вони під ризиком того, що завели нових постачальників, а ці постачальники можуть не справитись. І це величезний ризик, тому що йдеться про харчування хлопців, які воюють, і ми не можемо їх без їжі лишити. Тому тут буде велика проблема. З формою більшість проблем вони вже вирішили. Якщо на початку війни приймали форму за зразком, то зараз вони повернули технічні умови. І тепер стандарти якості краще, там точно рух іде. По іншому теж будемо дивитися. Просто треба розуміти, наскільки там важко все всередині для того, щоб оцінити ті зміни, які відбуваються. Зміни тектонічні.
Роман
Не для одного ще випуску подкасту.
Надія
Однозначно.
Роман
Я дуже вам дякую за цю дискусію. Комунікація – це дуже важливо. Пояснювати людям, які навіть не в цій експертній бульбашці, простою мовою. Ми сьогодні зрозуміли, що дуже багато змін відбулось. І ми біжимо з великою швидкістю і змінюємся на ходу в таких умовах. Тому я дуже вдячний за те, що знайшли можливість поспілкуватися. Також, Вікторе, дякую тобі як завжди за підтримку дискусії і експертний висновок. І не можу відзначити Збройні сили України, бо без них точно не було б цього подкасту. Дивіться і слухайте наш подкаст на всіх платформах. Слава Україні!
Віктор
Героям Слава! Хочу подякувати тобі, Надю, тобі, Романе, всім захисникам і захистКицям за можливість дихати у вільній країні.
Надія
Героям Слава! Дякую за запрошення. Звісно, наші хлопці та дівчата, які нас захищають, мають відчути, що ці зміни зокрема робляться для того, щоб вони могли повернутися в країну, в якій їм хочеться жити. І ми цей час не витратили дарма. От тому вважаю, що, дійсно, ми не можемо зупинятися. Нам треба ще пришвидшуватися, бо треба ще більше робити речей, поки у нас є вікно можливостей. Воно не буде безкінечне. Нам треба спробувати зробити максимум.