П’ятий випуск – про міжнародну фінансову допомогу. Хто, скільки і на яких умовах виділить нам коштів цьогоріч? Що не так з кешбеком за українські товари? Яка доля очікує БЕБ? Чому потрібно підвищити зарплати митникам? Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук, народний депутат від партії «Голос» Ярослав Железняк і експерт з публічних фінансів Роман Слободян обговорюють фінансову ситуацію в Україні, позицію міжнародних партнерів і потенційні джерела для наповнення бюджету.
Слухайте подкасти бюджетні розмови на зручній платформі:
Скільки коштів ми отримали від міжнародних партнерів
Роман
Доброго дня, шановні друзі! Радий вас вітати на нашому подкасті «Бюджетні розмови», який виходить за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». І сьогодні ми поговоримо про кошти. Але кошти не зовсім наші, а наших міжнародних партнерів. Також про умови, які вони ставлять, щоб їх отримувати, тобто про нашу домашню роботу. І у цих всіх питаннях мені сьогодні допоможе розібратися наш експерт, людина, яка любить цифри, голова Центру досліджень фіскальної політики Мазярчук Віктор.
Віктор
Доброго дня, колеги! Романе, привіт, Ярославе, привіт.
Ярослав
Привіт, людина, яка любить цифри. А людей?
Віктор
Цифри люблю. Людей теж люблю, особливо дівчат.
Ярослав
Окей, ліберальненько.
Роман
І також зі мною народний депутат України від партії «Голос», заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики Ярослав Железняк.
Ярослав
Доброго дня.
Роман
І я б хотів почати з традиційного питання. Вікторе, розкажи, скільки коштів ми отримали від наших міжнародних партнерів у минулому році і скільки заплановано? Як я розумію, там цифри мінялися.
Віктор
Цифри мінялися, так, колеги. Минулого року ми отримали багато – майже 43 млрд дол США. За що правда велика вдячність всій урядовій, і не тільки урядовій, команді, але і народним депутатам, які їздили в міжнародні турне для того, щоб адвокатувати. Зараз є обмеження…
Ярослав
…зараз не їздять.
Віктор
…зараз не їздять. І це точно неправильно. Тому що народні депутати – це гарний голос в міжнародній адвокації, який допомагає залучати уряду кошти для того, щоб держава взагалі функціонувала, держава існувала. Тому майже 43 млрд дол. США отримали зовнішнього фінансування. Із них 11,5 млрд дол. США – це кошти грантові, які дали безкоштовно. І трошки більше ніж 30 млрд дол. США – це пільгове кредитування, яке держава отримала і потім змушена буде віддавати. Відсотки там низькі. У деяких випадках вони взагалі нульові, тому що європейські партнери самі фінансують свої відсотки. Це перше. Найбільше коштів ми отримали від Європейського Союзу – майже 20 млрд доларів США, Сполучені Штати Америки в минулому році дали 11 млрд дол. США – це грантове фінансування. Ці кошти, які не потрібно нам віддавати. Ці кошти пішли в державний бюджет, і з них виплачувались заробітні плати державним службовцям, в тому числі і зарплати в Верховній Раді, працівникам Апарату Верховної Ради і керівнику Апарату Верховної Ради. Від Міжнародного Валютного Фонду до нас зайшло 4,5 млрд дол. США, Японія – 3,6 млрд дол. США, Канада – майже 2 млрд дол. США, Велика Британія дала відповідно гарантію на 1 млрд дол. США, Світовий банк – майже 700 млн дол. США. Тобто в нас пул був достатньо великий, було фінансування, яке заходило безпосередньо в державний бюджет, а потім розподілялись. Це за минулий рік. На цей рік, я сподіваюсь, буде те, що запланували. Але ми бачимо, що, в першу чергу в Сполучених Штатах, є у нас, на жаль, великі проблеми з отриманням запланованих коштів, запланованого фінансування.
Роман
Дуже дякую.
Я почну з подяки. Подяки за телеграм-канал. Мені надзвичайно приємно читати. Я дуже багато інформації для себе беру. Проєкт державного бюджету і додатки виходять навіть раніше, ніж на сайті Верховної Ради України. А також про вибори США. Я особисто так детально б не розібрався.
Ярослав
Ми там трошки ще координуємо роботу “Слуги народу”. Вони хоч знають, коли Президент їх збирає. І взагалі кого призначає. Тому що вони зараз у такій ситуації, що дай Бог, щоб їх на поріг маршруток пускали. Тому ми допомагаємо представникам коаліції трішки розібратися, за що вони завтра будуть голосувати.
Віктор
Тобто однозначно потрібно підписуватися. Ми всі посилання дамо, якщо хтось випадково не знає.
Роман
Там зараз є умова, як я розумію, вже є обмеження.
Ярослав
Ні, там зараз є обмеження тільки на коментарі.
"Домашня робота" для України
Роман
Зрозуміло. Тому обов’язково долучайтеся, там дуже багато цікавої інформації. І ми нашу розмову почнемо з позитивного. Було в усіх новинах і ви писали в телеграм-каналі про те, що виділив перший транш ЄС в рамках програми Ukraine Facility – 4,5 млрд євро. Ця програма передбачена на 4 роки і там 50 млрд євро впродовж всього періоду. І моє перше питання: які умови цієї програми? Скільки ми можемо отримати до кінця поточного року? І взагалі, які ставлять перед нами вимоги, яке наше домашнє завдання?
Ярослав
Український уряд розраховує отримати 37 млрд дол. США цьогоріч (якщо не отримаємо – буде дуже погано), є велика частина від ЄС, – 16 млрд євро. Відповідно, це практично 18 млрд дол.США. Це велика частина. Як ми її отримаємо? Ми отримали 4,5 млрд євро на початку квітня отримуємо ще 1,5 млрд євро, тобто загалом 6 млрд євро, відверто говорячи, ми отримали “за красиві очі”. Усі вимоги, які були, ми їх і так виконали. Так як була затримка із затвердженням Ukraine Facility Plan, то, відповідно умовно нам дали ці гроші. Це кредит. Але, як правильно сказав Вітя, він покритий, відсотки вже покриті за рахунок цієї суми. Коли ви чуєте, що 50 млрд євро – не ведіться. Там 39 млрд євро прямого фінансування. Ще є 7 млрд євро на різні інвестиційні проєкти і от якраз частина по кредиту. Далі ми заходимо в Ukraine Facility Plan. Сьогодні це великий документ, “купа води”, чесно говорячи, не дуже цікавий, як на мене. Але це, умовно, наш меморандум з МВФ (тільки замість МВФ – Європейський Союз), який прописаний на 4 роки, які ми будемо робити реформи. Писали його українці. Написали так, щоб робити якомога менше реформ. Мені він не подобається. Я вважаю, що це ми трошки обманюємо наших міжнародних партнерів. Добра новина – цей план ще мають затвердити у Брюсселі. Я сподіваюсь, що вони туди додадуть реформи.
Бюджет на наступний рік буде важкий?
Віктор
Тобто ти хочеш сказати, що Ukraine Facility – це план без реформ?
Ярослав
Я хочу сказати, що їх там край мало. І задача, яку виконував уряд, це написати, щоб їх там було небагато.
Віктор
Щоб виконати все, щоб дали гроші і нічого не зробити?
Ярослав
Дивись, це підхід американців та європейців. Не хочу критикувати країни, але… Як роблять американці? Вони висилають перелік і кажуть: дивіться, будуть гроші – от реформи. Подобається там Татарову, Шурмі реформа Рахункової палати, не подобається. Ну звільніть їх, якщо їм не подобається, але реформу треба зробити. Європейські колеги більш дипломатичні. Вони дали це у ручки українського уряду. Український уряд зробив ну… я вважаю, цей документ слабкий. Я вважаю, що там нічого такого прямо кардинального багато… Умовно, ми завтра все приймемо, не думаю, що ми одразу прокинемось в іншій країні, в якісно іншій. Із доброго – ми там вставили Бюро економічної безпеки. Це другий квартал 2024 року. Ми або все просто робимо, або не отримаємо грошей. Причому враховуючи, що Угорщина наступні півроку, на жаль, буде головувати, гратися з термінами достатньо ризиково.
Віктор
А є розуміння, скільки умовно буде коштувати оце неприйняття БЕБ?
Ярослав
Багато, декілька мільярдів. Враховуючи, що ми по копійках рахуємо, то воно все дорого коштує. Є інший приклад. Ми зараз поговоримо про Світовий Банк, але коротко. На цей рік 16 млрд євро. 6 млрд євро ми вже отримали, 10 млрд євро ще отримаємо, якщо будемо робити реформи. Якщо не будемо робити реформи, будемо бігати по граблях, а потім робити реформи. Варіантів там немає. А далі, відповідно, 39 мінус 16, і у вас залишається сума, яка має розподілитися на 3 роки. І я так розумію, що буде вона слайсити по 7-8 млрд євро, що одночасно є величезною проблемою. Наступного року наше міжнародне фінансування однозначно буде менше, чим цього року. Якщо ми 16 млрд євро цьогоріч використали, залишилось у нас 23 млрд євро, то в наступному році вже буде у нас мінімум 9 млрд євро… дай Бог, щоб було 9 -8 млрд євро. Тобто дивіться загальну суму, мінус фінансова допомога від США, мінус МВФ, мінус Світовий Банк, які теж нададуть коштів менше, тобто у нас вже буде “gap” десь 15 мільярдів дол. США. Тому, я не так, чесно говорячи, переживаю за цей рік. Я справді слідкую багато по Америці. Бо зрозумів, що ніхто не розуміє, що у них там відбувається. Але я більш ніж переконаний, що якісь гроші будуть. Кредитні, не кредитні. 7, 8, 11 мільярдів. В якомусь обсязі, але будуть. Але це все на 2024 рік. Далі 2025 рік – у нас велика прірва. Ця прірва в кращому випадку – 15 млрд дол. Тобто у тебе видатки будуть такі ж самі, навіть більше, а тобі потрібно 15 млрд дол. Тому будь-яка людина, яка зараз обіймає хоч якусь державну посаду, має працювати над трьома речами, це: або власне виробництво зброї, або якось по-іншому допомагати фронту, або вже зараз думати, як ми мобілізуємо наші внутрішні ресурси, які покривають цей розрив в 15 млрд дол. Хочете мою думку як першого заступника Комітету і в принципі людини, яка трохи слідкує за цим політичним життям? Окей, законопроєкт про корпоративне управління ухвалили, і то через те, що Світовий Банк наполягав, а не через великий реформаторський потенціал. І він поступово буде вступати в силу. 9 місяців залишилось, як ми закриваємо 15 мільярдів доларів США.
Роман
Ого-го, то бюджет на наступний рік буде важкий.
Ярослав
Він вже в цьому році важкий. Дуже проста математика. Знову ж таки, у нас всі дискутують щодо закону про мобілізацію. У мене було два питання, на які я в різних форматах не отримав відповіді. У нас вже “gap”. Тобто нікого більше не призиваємо, залишаємо, як є. У нас розрив вже очевидний у 300-400 млрд грн. Не треба бути генієм, щоб його порахувати, просто дві цифри порівнюєш. Будь-яка додаткова мобілізація… Роксолана Підласа порахувала – плюс 400 млрд грн. Воно може бути більшим, меншим, у будь-якому разі це сума “ого-го”. Ми ж зараз наближаємо видатки, а як будемо дірку закривати? Ну от хто цим займається? Де люди, які не займалися цим? Де їх відповідальність?
Віктор
Я переконаний, знаючи трошки, як працює Міністерство фінансів, що в них є план А, план B і план С, можливо, є план D. Вони про нього не говорять, і вони у дуже широкому колі це обговорювати не будуть. Теоретично, враховуючи ситуацію, яка зараз є, яка очікується в кінці року і в наступному році, вони мали б робити якісь бріфи для вас, щоб ви розуміли, а що ми будемо робити.
Ярослав
По-перше, будь-які бріфи без кольорових картинок не зайдуть більшості народних депутатів.
Віктор
А чи треба, щоб всім робили?
Ярослав
Я знаю план А, план B і план С. Поганий, дуже поганий і дуже-дуже поганий. А ще я знаю, що вони з цим план B і планом С ходили до Президента і сказали: може ми не будемо доводити до цієї ситуації? Ну прямо зовсім погано. Поки що, як я розумію, для збереження рейтингів чи якихось ефемерних інших речей, які зараз, під час війни, взагалі не цікаві нікому, рішення не прийняті. Ще раз. Ця спираль закручується і буде все важче. … Навіть з грошима від США. От завтра вони просинаються, Джонсон телефонує і каже: слухайте, пацани, передумав, давайте не 10, а 20 млрд дол. США прямої підтримки дамо Україні. Навіть це не закриває нашу проблему. Тобто вона очевидно є, і нею очевидно ніхто не займається. Тому що, пробачте, займаються зовсім іншими речами, в стилі як Офіс Президента зараз особисто погоджує виїзд депутатів. Звідки у вас час на це? Де ви його знайшли? Кожного! Я б відмовився погоджувати. У мене б не знайшлося часу.
Віктор
Ти просто працюєш.
Ярослав
Я б хотів вірити, що там колеги теж працюють, як би війна, міжнародна політика. Тобто у них є багато завдань: телеграм-канали треба розписати, щонайменше. Але це проблема. Тому ще раз говорю, повертаючись до початку нашого питання, за міжнародну підтримку я не дуже переживаю. Я думаю, що все буде нормально у цьому році. Питання відкрите 2025 рік – дуже велика проблема. Якщо ми віримо в те, що буде швидка компенсація за рахунок заморожених активів, – це дуже оптимістичний, скажімо, підхід. І друге – це як ми закриваємо цей рік по військових видатках. Тому що військові видатки ми за гроші міжнародників не фінансуємо. Це за наші власні кошти. Тобто у нас поки дебет з кредитом не те що не сходиться, а прямо розлітається в різні сторони.
"Треба просто перестати красти"
Роман
А які взагалі є варіанти по мобілізації внутрішніх ресурсів, щоб максимально ми могли ці “gap” закрити?
Ярослав
Є найбільш ефективний, але дуже нереалістичний – це перестати красти. Треба подивитися на зарплати деяких чиновників. От у Віті є улюблений наш Апарат Верховної Ради. Справді здивований, що вони отримують більше, ніж члени наглядових рад. Треба закрити дірки на митниці. Реформа митниці проголосована в першому читанні, без будь-яких міжнародних зобов’язань. Рік тому. У мене закон вже готовий. От завтра скажіть – і я його внесу у парламент. Але ж немає на це політичної волі. У нас же поки міжнародники “не мотивують” представників влади,, вони ж нікуди не рухаються. Треба налагодити з БЕБ. Слухайте, табачка зараз – найбільш нелегальна доля за весь час існування України. Причому у нас закритий (і росія, і білорусь) кордон, і чоловіки не можуть виїхати, тобто це все внутрішнє виробництва. Три фабрики нелегально виробляють цигарок від чого Держбюджет втрачає 23 мільярди грн. Від розповсюдження нелегального паливо – 17 мільярдів грн, від алкоголю – десь 8 мільярдів грн. По азартних іграх – трошки навели порядок, так вони у 53 рази більше стали платити у Держбюджет. Я людина, яка познаходила купу порушень в тендерах “Енергоатому”. Або ДАСУ, або Рахункова палата, м’яко говорячи: я все, я нічого не можуть зробити. Ну там очевидні речі. НАБУ це не може доказати, тому що їм треба якийсь документ для цього. Тут приходимо: привіт, ДАСУ! От я зараз в ДАСУ направив, як під час війни з парламенту вивели 273 мільйони гривень на підконтрольну ОП фірму, будують свій власний телеканал. ДАСУ не бачить це порушення, я бачу, Bihus бачать, всі бачать. Це очевидно. Ну бо такі речі – це найкращий варіант, але найменш реалістичний. Тому вони його будуть відкладати, будуть намагатися підняти податки. Те, що я бачив по податках, не скажу, що там мега щось страшне, що “жесть-жесть”, але там на 40 млрд грн. Нагадаю, у нас вже діра без додаткової мобілізації у 300-400 млрд грн. На питання, а як ми закриваємо 260 млрд грн, тих, які залишились, відповіді поки…
Роман
Рахують.
Віктор
Не знаю, не знаю.
Що не так з кешбеком за українські товари?
Ярослав
Девальвація. Друкувати. От, які ще є інструменти?. Можна скоротити видатки. Напевно можна. Ще раз. От чесно, ми вже бюджет непогано порізали, коли приймали. Повірте, я багато бюджетів бачив. Умовно, дайте мені цей бюджет, я його б ще на мільярдів 10 скоротив, це невелика сума. І от весь цей час ми бачимо контури, як би то красиво сказати, фінансової проблеми. Ось такої великої проблеми, от прямо перед нами. І тут виходить уряд і говорить: кешбек, будемо платити з бюджету за українські товари. Думаєш: Боже мій, хто, під час війни? Люди, навіщо ви їм дали владу? Це ж от буквально нещодавно…
Віктор
Чекай-чекай, дивись: дали кешбек, він повернеться в економіку, економіка запрацює, будуть податки.
Ярослав
Цей уряд, пробачте, туалети у військових частинах досі не може побудувати. Ви правда вірите, що вони цю систему побудують? Ми спустимо в нікуди 30 млрд грн. А там же як була ідея, вони прийшли, сказали президенту: це ж іноземці за це заплатять.
Віктор
А вони запитали в іноземців?
Ярослав
Після того, як оголосили, то так.
Віктор
І що їм сказали?
Ярослав
Наскільки я знаю, там було декілька ітерацій. По-перше, вони прийшли до іноземців, пояснили і ті сказали: чудова ідея, але взагалі ми не розуміємо, ви перша країна, яка так радикально подивилася на це, ми не будемо розповідати вам, чому в інших країнах це не вийшло, але напевно поки що не за наші гроші, і ви на всякий випадок покажіть бюджет, може можемо реалізувати це за ваші гроші. Наші пішли до платіжних систем. Ті теж сказали… Потім до банків. Банки сказали: ми солідарні з платіжними системами. Я знаю ту схему, яку обговорювали, як це впроваджувати. Типу гарна новина – ці люди до етапу номер один не дійдуть.
Віктор
Тобто до реалізації?
Ярослав
До першого етапу реалізації. Але дивись, там відставили те, що це 30 млрд грн чи 20 млрд грн з Держбюджету, що вони це не зможуть зробити. Ще раз: вийшов уряд, дав це Президенту і от при всьому тому, що я щойно розповідав, вони на повному серйозі вийшли і сказали: наша найкраща і поки що єдина економічна ідея – це платити кешбек за українські товари, харчові, які… Чесно кажучи, не знаю, як у вас, у мене у холодильнику реально все українське. Ну може вино іноді якоїсь іншої країни буває. Ти розумієш, наша проблема навіть тепер не фінансова, наша проблема, що у цих людей є в руках влада. Вони виходять і це на повному серйозі говорять. І коли ти починаєш з урядовцями говорити: дивіться, друзі, взагалі ідея супер, окрім того, що повністю ідіотська, ну прямо повністю.
Віктор
Вибач, так супер чи ідіотська?
Ярослав
Супер-ідіотська. І вони такі: а чому? Я навіть не знаю, як тобі пояснити. Але мені сказали, що це уряд. Президент їх збирав і спитав: які ідеї? І відповідь була: кешбек за державні гроші. І не знайшлось жодної людини серед радників, яка б сказала: пробачте, пане Президенте…
Віктор
Може бояться суперечити?
Ярослав
Точно бояться. Зазвичай їх потім виганяють. Але дивись, жодна людина не просто не сказала: пробачте, але це “діч”. Прямо давайте нічого не говорити, давайте пісню заспіваємо, це було би кращою економічною стратегією, ніж запропонувати ось таке.
Роман
Але це ж не тільки внутрішнє обговорення, це виноситься міжнародним партнерам, які все дивляться.
Ярослав
Так, дивись, це окрема частина, що приносить задоволення, – дивитися на їх реакцію. І коли вони хочуть сказати: та ви зовсім там …, але як дипломати вони говорять, що вони б хотіли побачити ґрунтовні економічні розрахунки.
Віктор
І що презентацію їм дають?
Ярослав
Дивись, для того щоб намалювати презентацію, треба спочатку ну хоча б щось придумати.
Віктор
Я ж не про розрахунки, я ж про презентацію.
Про показову історію з послами G7
Ярослав
Я сподіваюсь, що ні. Але просто показова історія. Коли G7 прямим текстом пишуть: якщо приймати цей законопрєкт про БЕБ, то грошей не отримаєте від слова зовсім. Тому не приймайте цей закон, має бути один, два, три пункти, що мають виконати. Чорним по білому написали, навіть лист вже виклали в інтернеті. Виходить пан Малюська, потім разом з пані Свириденко в Раді говорять: ми погодили цей законопроєкт з G7. І ти такий, на всяк випадок пишеш міжнародним партнерам “Пробачте G7, а щось змінилося з нашої останньої зустрічі? А они відповідають – ні. Ну от цей лист опублікували навіть ЗМІ. Може, ви їм щось не публічно говорили? Ми їм прямо сказали, що у такій редакції не підтримуємо. Прямо. Можливо, переклали трошки в інший бік. І таких прикладів вже багато. Мені здається, що якщо зібрати от всіх міжнародних наших партнерів, всіх послів поважних, експертів міжнародних і українців… ми в першу чергу зацікавлені, щоб у нас не було такої пробачте “халепи”. 30 мільярдів грн – це величезна сума, зараз це критична сума, щоб ми її витрачали на щось інше. Навіть з економічної точки зору. Окей, у вас є зайві гроші – надайте їх на розвиток військової промисловості. Вже точно було б краще, навіть просто банально з піарної точки зору.
Віктор
Побудову фортифікаційних споруд вони непогано профінансували. Найближчі декілька місяців я все ж очікую, що будуть зміни в бюджет по військовій частині. Сектор безпеки і оборони досить чутливий, тому для мене це табу. Я не дуже хочу ці питання чіпати, але я що хотів тебе запитати. Я з великим задоволенням спостерігав за роботою вашої ТСК. Мені здається, це перша така… дійсно ТСК. Це робота цілої … я б навіть не сказав народних депутатів, а команди, яку ви сформували. Тому що там Апарат дуже сильно допомагав і команда з support дуже сильно допомагала. Можеш детальніше розказати про 15 мільярдів грн. Ти вже трішки зачепив тему зерна, пального і т.п. Ви знайшли резерви. А що далі? Як їх взяти в бюджет? Чи маєте ви бачення, кого дожати?
Ярослав
Давай коротко. Дякую за комплімент. Це прикольно працює. Тому що коли у тебе збираються депутати, особливо такі “відбиті”, як я, які можуть достатньо відкрито все говорити і мають якісь медійні можливості, експерти (у нас багато, з різних організацій), причому це не раз на місяць зібрались, це у нас кожен тиждень 4 дзвінка, і коли там йдуть дискусії по Митниці, держпідприємствам, БЕБу ну і звичайно по нелегальним ринкам. І загальні є зустрічі по ТСК – це кожен тиждень майже у нас відбувається. І ми брали декілька тем, по яких показали результат. По оподаткуванню грального бізнесу. Для розуміння різниці: було і стало у 53 рази, тобто податків більше почали платити. Це десь закрили “схему”, десь ми змінили закон, ми двічі змінювали закон. Я був автором цього. Але зараз платять, не до кінця “класно”, але платять. Те саме по митниці. По зерну все одно треба закон. Ми розробили закон, ухвалили у першому читанні, зараз чекаємо на друге читання. По паливу – розробили закон теж. Він стоїть у порядку денному. Якщо б парламент працював, вже б прийняли. Мені дуже подобається, коли ми системно вирішуємо історію. Як гарний приклад була одна із найбільших схем по duty free. У нас під час війни, з цими заборонами, відсутністю аеропортів, цигарок в магазинах duty free купували більше, ніж у мирний час, так було реалізовано через ці пункти – 2 мільйони пачок, це десь по 35 пачок на одну людину в середньому.
Віктор
Тобто я заходжу в duty free, купую 35 пачок.
Ярослав
По-перше, всі хто перетинав кордон, одразу йшли в duty free. Що чесно говорячи дивно.Я лише раз заходив в пішохідному пункті пропуску туди. По-друге, це зрозуміла “схема” для всіх, якуми взяли і заборонили. Зараз, як не дивно, як тільки ми зробили ці обмеження і все таке, стали купувати не 2 мільйони на місяць, а лише 100 000. Ну правда ж різниця в 20 разів. А це йшло в тому числі на нелегальну торгівлю, але це все гроші у бюджет, ми їх залучили. Я оцінюю без перебільшення дуже консервативно те, що можу проаудіювати, – 15 млрд грн. Напевно там навіть більше. Але та цифра, за яку можу прямо відповідати. Але все це не моя робота. Я депутат, я законотворець. Я не маю займатися от цим, тому це вже крайня міра, яка показує, наскільки у нас зруйновані або відсутні інституції. І от якраз по гральному бізнесу – це був єдиний приклад, коли у мене була реальна інституція поруч, яка допомагала – це Національний банк. Слухайте, я працював з 4-ма головами Національного банку, я не помічаю різницю в “табличках” голови. Там завжди люди, які професійно, класно виконують свою роботу. От справді. І вони на цей раз показали. БЕБ… це якийсь… мені здається, що навіть серед правоохоронців, якщо їх хочуть прямо сильно покарати, їх направляють спочатку в ДБР. А якщо зовсім-зовсім сильно покарати, то вже в БЕБ.
Віктор
Тому що в БЕБ вищі зарплати.
Яка доля очікує БЕБ?
Ярослав
Це просто наскільки прогнила система. Реально, вони там не бачать нічого в нелегальних ринках. Добра новина, що і в МВФ, і в Ukraine Facility, і в enlargement report (я впевнений, що це буде і в американських умовах) перезавантаження БЕБ буде як обов’язкова умова. Реформа буде, вона буде справжня. БЕБ знесуть і повністю зроблять, як умовно починалося з НАБУ, з нуля, з прозорими процедурами і таке інше.
Роман
Коли ми будемо перевантажувати, не будуть знову всіх звільняти?
Ярослав
Буде система переатестації. Це ж якраз була “заруба” наша з Татаровим. Він говорить: давайте оберемо голову, а потім, через рік після війни, перезавантажимо, а там всі ці “чорти” як сиділи, так і сидять. Там відкриваєш біографії і через секунду розумієш, чия ця людина. Я знаю, що деякі журналісти розслідувачі хотіли зробити більш детальний сюжет по БЕБ, але почали “копати”, то зрозуміли, що все так погано, що там не треба знаходити зв’язки, там очевидні люди, вони всі разом працювали, зараз знову працюють. Під час переатестації скоріше за все всіх виженуть. Я під час бюджету провів правку, що їх не можна зараз розширяти.
Віктор
По кількості?
Ярослав
Так, і грошей, ми у них забрали. До речі, на сканери митниць, що дуже допомагає зараз боротися з контрабандою. Тобто я там оптиміст.
Віктор
Я б хотів все ж трішки повернутися до свого попереднього питання. По ТСК. Ти кажеш, що це не роль парламентаря досліджувати такі питання, з’ясовувати проблематику і системно вирішувати?
Ярослав
Ні, системно вирішити – це якраз от роль парламентаря. І ми зараз пересклали цю ТСК, доєдналася голова бюджетного комітету, голова антикорупційного комітету, Давид Арахамія. У нас там потужний склад. У нас була зустріч по армії і по Фонду держмайна. Те, що я особисто налаштовую як голова і напевно лідер команди: давайте менше концентруватися на дрібних речах. Тобто ми це збираємо, і ти не уявляєш, скільки ми кейсів передали НАБУ, там багато.
Віктор
Вони померли, чи вони в роботі?
Ярослав
Ні, в роботі. Я думаю, що це просто не швидкий процес. Думаю, що там буде все добре для НАБУ і для нас. Для тих, по кому передали, – ні. Для мене очевидно, що кількість проблем по нелегальних ринках говорить про те, що інституції не працюють, тому треба системно, будувати інституції, щоб не залежали від зміни керівництва. Те саме по митниці. На центральному рівні ми звільнили минулу команду. Там прям “черті” були, про яких можна купу сюжетів зняти. Приїжджали на бентлі на митницю. Не звільнялися, пів року на лікарняному сиділи, але зараз активно ходять на допити НАБУ. Але у регіонах там все керується правоохоронцями. Ок, значить треба перезавантажувати митницю, робити обмін, ставити сканери. І зараз ми активно над цим працюємо. Тобто я не говорю про те, що ТСК не потрібна, або депутатський контроль не потрібен. Я говорю про те, що це неефективно, коли ми ганяємося за маленькими “кейсами”, це не наша робота. Об’єктивно, не наше. Це не наші повноваження. Теж об’єктивно. Ти не так багато можеш зробити. І головне, як тільки ти прибираєш умовно “око Саурона” з цієї тематики, всі ці орки знову повертаються. І тому тобі треба, як я вже через рік зрозумів: є проблема – ти встановлюєш системне рішення, яке цю проблему вирішує, вносиш його в парламент і приймаєш його. І от гарний приклад – це перезавантаження БЕБ. Проблема зрозуміла, вона “свистить” на всіх або, класне слово в політиці почув – “фонить”, по всьому ринку. Зрозуміло, просто треба перезавантажити БЕБ, і тоді у тебе не буде відразу проблем по багатьох сферах і це буде ефективно, тому що це буде вже орган, який за це отримує гроші, який має боротися з фінансовими злочинами.
Віктор
БЕБ зараз так само отримує гроші і має боротися. Чи віриш ти, що вдасться набрати якісних людей, перезавантаживши БЕБ?
Ярослав
Так, звичайно. Я переконаний. Більш того, я знаю багато людей, які хочуть туди піти.
Віктор
Прекрасно. Тоді будемо сподіватися, що буде не тільки перезавантаження БЕБ, але будуть перезавантаження і інших органів. Мені дуже цікаво питання Рахункової палати.
Ярослав
Рахункова теж буде.
Віктор
…але це пізніше. Я б хотів поговорити, враховуючи питання, яке порушив Роман, ти круто спостерігаєш не тільки за американцями, але ти ще здійснюєш моніторинг по вимогам МВФ та інших міжнародних партнерів, тих самих бенчмарків і тому подібне. Скоро буде засідання Ради, відповідно, очікуємо рішення, очікуємо грошей. Що ми, в першу чергу, по бенчмарках, мали би виконати ключове, щоб цей рік з МВФ у нас був просто та як заплановано. Цу перше. І чи передбачаєш ти якісь проблеми виконання conditionality і бенчмарків по МВФ?
Ярослав
По-перше, чому я цією історією займаюсь? Тому що я співголова групи по МВФ, Світовому банку. По-друге, буде рішення, буде 880 мільйонів доларів США від МВФ в рамках програми Механізму розширеного фінансування (Extended Fund Facility – EFF), все буде нормально. Ми все виконали. Перший раз нічого не “зафакапили”. Ну там було важко зафакапити, але насправді все зробили вчасно. Далі по бенчмарках. Там буде їх багато. Після рішення буде опубліковано новий меморандум. Спойлер – там не буде нічого нового. Зазвичай вони переглядають, докидують структурні маяки. Поки що не буде. Але там буде уточнення по БЕБ. Там багато бенчмарків. Але, чесно говорячи, вони достатньо easy. Порівняно з тим, що зазвичай вимагає МВФ, там поки навіть підвищення податків не буде. І це значно… Що найбільш складне в меморандумах з МВФ? Наприклад, якщо б там було підвищити тарифи, чи щось зробити з ФОПами. Це реально речі, які дуже важко політично провести через український парламент, дуже непопулярні. Від вас нічого не вимагається такого, там достатньо просто, десь там збільшити штат для НАБУ… От прям дуже важке рішення. Треба було чекати МВФ, поки вони про це напишуть. Або зробити корпоративне управління в ОГТС нормальне. Це те, що ми можемо спокійно робити самі. На це не вистачає політичної волі, тому нам прилітають структурні маяки МВФ. Поки що я не бачу жодної проблеми з МВФ. Але, я думаю, що в майбутньому будуть якісь заходи по підвищенню податків. Але в майбутньому – це десь у вересні.
Віктор
2025 рік? Чи цей, до вересня? Тобто, ти маєш на увазі, прийняли Національну стратегію доходів, і відповідно, на її реалізацію…
Ярослав
Цей рік, але у вересні. Не звертайте поки увагу на Національну стратегію доходів. Розумію, що це єдиний стратегічний документ. Ми всі прочитали. Відверто говорячи, напевно це добре, тому що зазвичай ніхто ці стратегії не читає. Але тут нарешті хтось її прочитав.
Віктор
Можеш оцінити її професійно, як би ти оцінив?
Ярослав
З точки зору фіскальної – напевно ок. З точки зору реалістичності – байдуже, з точки зору комунікаційної – повний провал. Поки ми не побудуємо інституцію під назвою митна служба і податкова… І там, і там зараз на центральному рівні нормальні люди. Але податкова – 23 000 осіб і 10 000 митників. Дуже простий експеримент: 30 000 людей – це фінансова сфера. От ти з цієї бульбашки, як і я. У тебе є хоч один знайомий, який за останні 5 років пішов працювати в податкову або на митницю?
Віктор
Дивись, я ж людина, яка постійно декларуюється, і, чесно тобі скажу, маю велику повагу до податкових інспекторів…
Ярослав
Хорошо, я тобі по-іншому поставлю питання:уУ тебе серед знайомих є ті, хто за останні 5 років пішов працювати або на митницю, або в податкову?
Віктор
Є.
Ярослав
У мене от нема.
Віктор
У тебе теж є.
Ярослав
Ну ок, у мене достатньо мало таких прикладів, і це погано. Тому що нам потрібно 30 000 людей, які нові, які кваліфіковані, ну це один з головних фінансових органів країни. У мене таких знайомих, які добровільно пішли – на пальцях однієї руки можна порахувати. Це дуже погано. Це говорить про відсутність інституції. Митник, коли отримує 10 доларів на день, ми справді віримо, що він не буде брати хабарі? От реально? Як він буде годувати родину? Це ж очевидні речі. Тому якраз частина реформи митниці передбачає збільшити зарплати. Давайте 5 мільярдів ми інвестуємо в їх зарплати, але не будуть красти по 100 мільярдів, як воно було. Це ж логічна інвестиція – 95% профіту.
Роман
Але, виходить, це якесь замкнене коло: в нас немає грошей, щоб підняти заробітні плати, плюс частково йде мобілізація, багато професійних людей, можливо, йдуть у приватний ринок. А нам потрібно професійні кадри залучити. Які пропозиції? Як нам зробити цю реформу?
Ярослав
Беремо і робимо, головне бажання. Перш за все, потрібно щоб кожен пройшов переатестацію, відповідно до цього в тебе і збільшується зарплата. Це не великі гроші. Я розумію, що воно звучить: “мільярд! вау”, але ми кожен місяць втрачаємо більшу суму через контрабанду. Кожен місяць. Ми в 12 разів більше втрачаємо від цього грошей. І ніяких пояснень немає. Давайте відмінимо марафон, він нафіг не потрібен, його все одно ніхто не дивиться. І впевнений, що навіть владі він зараз користі не несе. Він просто не потрібен. Все одно всі в телеграм перейшли.
Роман
…який хочуть заборонити.
Ярослав
Це не від “великого розуму” і не розуміють, що це неможливо. Можна захотіти багато чого. Давайте SpaceX заборонимо, теж можна це зробити. Але якими важелями впливу в Україні ми це можемо зробити – незрозуміло. І не потрібно. Можна перекрити хоча б декілька схем. Було б бажання. Ще раз. Я не бачу в цій країні жодної людини, яка реально зараз займається простою відповіддю на питання, як ми збільшуємо власні надходження. Я її не бачу. Єдиний, хто напевно за це переживає, це Сергій Марченко.
Про парламентаризм в Україні і його реалії
Віктор
Ярославе, враховуючи те, що ти розказав, плюс твою останню статтю на Лівому березі про парламентаризм в Україні і його реалії, якою б ти бачив правильну роль парламенту в даному випадку? Щоб забезпечити все ж таки ефективність використання коштів, з одного боку, а з іншого – забезпечити якісне і правильне функціонування інституцій: БЕБ, митниця, фінанси, ДАСУ, Рахункова, тобто економічний блок, який мав би: перше – забезпечувати надходження в бюджет, друге – контролювати ефективність використання коштів.
Ярослав
Насправді, напевно все це прописано в законах. Було б бажано, щоб ми просто це робили. Як зараз відбувається? Знову ж таки про БЕБ. Сиділи у Президента. Президент сказав: ставте БЕБ. Декілька депутатів від влади сказали: так там бізнес проти, міжнародники проти. Все одно ставте. Я акуратно прошу: у вас там лист прийшов англійською мовою, наступне засідання не підтримують, але ми все одно просимо проголосувати. Краще б вже мовчали. Це ж відбувається тому що повний контроль реально в Офісі Президента. Це правда. От я ж опозиційний політик. Навіть нехай у вас буде повний контроль, але робіть це професійно,є ж, ти знаєш, багато колег у владі, уряді, які можуть це зробити.
Віктор
Так, є дуже адекватні, дуже професійні люди.
Ярослав
Серед Слуг народу є реально дуже адекватні люди, серед урядовців є дуже розумні люди, серед регіональних лідерів і пов’язаних з владою є дуже розумні люди. Можна їм це довірити і тоді воно б запрацювало. Немає в трикутнику Офіс Президента-Кабмін-Парламент, опозиції. Це владна історія. Я це приймаю, у них є більшість. Це моя задача якраз – критикувати конструктивно і допомагати, контролювати. Але хоча б кількість ідіотів, навіть арифметично, вона буде втричі менше. Але це все за наявності бажання. Зараз, я бачу, що люди, які в парламенті задають хоч елементарні питання для чого ми це робимо, тому що ми тричі це вже робили, жодного разу не вийшло, і четвертий раз теж не вийде, – вони стають в опалі. От я знаю таких людей, десь 10 осіб, які в кінці “кинули” міжнародників з Рахунковою палатою. Тепер буде повне перезавантаження. Навіщо, це було робити? Якщо ти читав статтю, бачив на початку, що вони це зробили добровільно, повністю усвідомлено… а тепер жаліються, що у них немає спроможності, Ви самостійно це зробили, разом.
Віктор
Так що робити? Проблема є, а що робити парламентарям?
Ярослав
Декілька разів показати позицію. От з БЕБ, пробачите, третій раз звертаюся. Чому вони так всі панікують і скасовують відрядження? Тому що перший раз реально взяли класно так зробили і показали 222 – це ваш максимальний результат в Раді. І вони це досі мені та іншим пробачити не можуть, роблять різні “козні”. Але я прям дуже за це турбуюсь, прям налякали аж капець. 222 – це ваш результат. Машина працювала на повну, але ми показали, як може мати позицію парламент. Там зараз тягнуть ці зарплати Магамедову – і конфлікт інтересів. Тричі парламент посилає їх до “чортів собачих”, тричі не можуть пройти. Вже декілька парламентських днів було скасовано. Якщо колеги покажуть приклад, звільнять якогось корупціонера, якого зараз…
Віктор
Ти про міністрів?
Ярослав
Можна міністрів. У нас багато є і таких. Якщо приймуть правильний закон. Якщо просто не проголосують якусь фігню, буде краще. Зараз я бачу контури політичної кризи. І вона точно не є чимось, що би я хотів бачити під час війни. Але, на жаль, я не бачу жодного усвідомлення проблеми у людей, які взяли на себе повноту відповідальності в Офісі Президента. Я чесно вірю, що в Президента немає часу цим займатися. Відверто. Війна. Міжнародні поїздки. Я дивлюсь на нього на прес конференції. Реально по людині видно, що вона працює 24/7. Але команда 5-6 менеджерів – реальна фігова. Якщо це наша команда перемоги, то вона потім формує “найкращу економічну ідею” типу “кешбек за державні гроші”. Все. Напевно треба міняти менеджерів. Тоді от якось так і з парламентом воно б спрацювало.
Роман
Якщо вже парламентська криза намічається, то я так розумію, що може і не вистачить голосів на законопроєкти, які є вимогою того самого МВФ, і в інших ось ці “маячки”… Багато законопроектів є на підписі в Президента, і дедлайн по них порушений.
Ярослав
Дивіться, є один – про комісію з цінних паперів. Там прийшла комісія і говорить: “А ми хочемо собі збільшити зарплати і хочемо, щоб, умовно, наша людина могла працювати в суб’єкті, який ми контролюємо”. Ми говоримо: це взагалі конфлікт інтересів. Але, ми все одно хочемо. І зараз Президент не підписує закон, тому що чекає змін, і через це може втратити 1,5 млрд дол. США фінансування від Світового Банку. Вибачте, так це не парламент винен, це ви винні, що винайняли чувака, який не відстрілює різницю між власними інтересами і державними на 1,5 млрд дол.США. Це якраз не про неадекватність. Раз внесли ці правки до парламенту, другий, потім третій раз провалили. На жаль, таких прикладів багато. Парламент поки що самостійно жодного дедлайну не провалив. Всі так чи інакше усвідомлюють відповідальність. Навіть ми сьогодні сварилися, завтра ми зайдемо і адміністративну відповідальність по лобізму проголосуємо. Тому що це вимога Європейського Союзу. Без додаткових спецефектів. Чи можна обійтись зараз без парламенту? Ні.
Допомога Україні: чому США відтягують голосування
Роман
І останнє моє питання. Не можу не запитати про США. Завжди оптимістично, зокрема і в телеграм каналі, пишеться про те, що от зараз буде і от чомусь не голосують, навіть кредит не дають. Була новина про те, що бюджет проголосують, а наша допомога, напевно, аж на квітень переноситься, голосування за законопроєкт. Чи міг би ти розказати твої очікування і взагалі логіку цього процесу?
Ярослав
Гарна новина – думаю, що проголосують. Погана новина – я думаю, що це справді буде квітень. Вони проголосують бюджет, підуть на канікули, І десь 10 квітня почнуть. Це погано, ну навіть не через бюджет. Бюджет ми свій зводимо через цю військову підтримку, військова підтримка – під 40 млрд доларів США. Мені здається, все. Це питання вирішено, вже всі on the board, по фінансовій підтримці теж виглядає. Ще продовжують дискутувати, чи це буде кредит, чи грант, чи що це буде кредит під заставу російських активів. Напевне, для нас це не найгірші умови. Білий дім, однозначно сказав: тільки грант, Сенат теж проголосував, як грант, зараз Палата представників дискутує. Мені здається, що вийдуть на якусь позицію. Те, що відбувається, це навіть не внутрішня політика, це внутрішня політика республіканців, а саме з цією ультраправою частиною, і де один з них є спікером Палати Представників, який зайняв, мені здається, достатньо таку, неприємну для нас позицію. Я не бачу варіантів, щоб воно злетіло. Відверто говорячи, я великий оптиміст, я думав, що обсяг буде достатній, але от час – це єдине, що мене дуже зараз бентежить. Про те, що ми пропустили моменти, коли цим треба було займатися, можна говорити багато. Останній приклад – на Мюнхенську конференцію поїхало 44 конгресмени, від українського парламенту в результаті поїхало (тому що там скасували відрядження) – 4 людини, з них 2 говорить англійською мовою. Як ви думаєте, ми ефективно працюємо з колегами ? Можна скільки завгодно брати там помічниць, радниць, головних радниць… для цих конгресменів вони – ніхто.
Віктор
Ну так, Рому Костенка треба,
Ярослав
Рому Костенка – зняли з потяга, який прямував на Мюнхенську конференцію. Реально багато колег, депутатів потрібно було долучити до цієї конференції. У них депутати спілкуються з депутатами. Йдіть в наступне скликання, набере Слуга народу – 5% чи там скільки, якщо набере, тоді будуть їздити. Поки, хлопці та дівчата, вибачте, але парламентська дипломатія працює по-іншому. Це про негатив. Ще раз – я оптиміст. Я думаю, що в результаті все вийде. Знаєте, мені коли говорять, що ви це довго робите, я їм завжди приводжу приклад: дивіться, вони свій власний бюджет реально голосують пів року, це бюджет США. Дякую європейцям, що підсобили, але в кінці, я сподіваюсь, що буде happy end цієї історії.
Роман
Дякую! Тоді, на цій позитивній ноті ми будемо завершувати наш випуск. Я дуже дякую за цю цікаву розмову. Звичайно, не відрядження за кордон, але теж дуже було цікаво і насичено. І головне, ми дізналися ту інформацію, яку ми ставили собі за ціль, і трохи пояснили нашим глядачам, що нас очікує далі. І також я дякую нашим захисникам, які дають нам змогу записувати ці подкасти, запрошувати гостей і спілкуватись на такі цікаві теми. Обов’язково пишіть коментарі, ставте лайк, якщо не нам, то каналу Залізний нардеп. Там дуже багато інформації – ще раз прорекламую. Слава Україні!
Віктор
Героям Слава! Я так само хочу подякувати, Романе, тобі, і, Ярославе, тобі. І хочу подякувати захисникам і захистКицям за те, що можу дихати у вільній країні.
Ярослав
Дякую.