Перший випуск II сезону – про податки і фінансову ситуацію в Україні загалом. Що було основною загрозою для нашої економіки в перші тижні війни? Чому тіньовий ринок тютюну набагато складніший за горілчаний? Чиїм зарплатам заздрять народні депутати? Як великий бізнес лобіював свої інтереси через поправки у Податковому кодексі?
У новому випуску подкасту «Бюджетні розмови» ви знайдете відповіді на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук і народний депутат, голова Комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев обговорюють зміни в податковому законодавстві і їх наслідки для бюджету та для бізнесу.
ВІКТОР
Вітаю всіх слухачів подкасту “Бюджетні розмови”. Це другий сезон. І сьогодні ми занурюємося в надзвичайно цікаву тему. Вона контроверсійна і дуже гаряча. Це податки, податкова система і бюджет. Наскільки справедливою є податкова система? Як змінювалися податкові правила гри для бізнесу та громадян? І що буде з українськими публічними фінансами у 2025 році? Наш подкаст виходить за підтримки Міжнародного фонду “Відродження” в рамках проєкту “Ефективне управління публічними фінансами: нові можливості для органів влади”. Я Віктор Мазярчук, керівник Центру досліджень фіскальної політики. І сьогодні маю честь спілкуватися з людиною, яка знає практично все про податки, податкову систему, оскільки він її формує. Він відповідальний за те, щоб податки були справедливі, а українська армія мала фінансування. Данило Олександрович Гетманцев, голова Комітету з питань фінансів, податкової та митної політики.
ДАНИЛО
Вітаю, Вікторе. Дуже дякую за запрошення. Я не думаю, що правильно говорити про те, що я формую податкову політику. Я дотичний до цього, безперечно, але її точно формує більше людей насправді.
ВІКТОР
Звичайно. Ви – керівник групи людей, яка її формує.
ДАНИЛО
Просто маю там власну думку, до якої, маю надію, дослухаються.
“Я є в цій країні найбільшим спеціалістом з прийняття непопулярних рішень”
ВІКТОР
Почнемо з простого питання. Враховуючи, що моя професійна тематика – це бюджет, що таке бюджет очима політика?
ДАНИЛО
Мені насправді подобається визначення Бюджетного кодексу – це план розподілу та використання фінансових ресурсів на ті повноваження, які закріплені за державним органом. Воно відповідає сутності цього явища. Але якщо говорити більш простими словами, то для мене бюджет – це головний інструмент державної політики. Ми з вами можемо робити будь-які проєкти, наділяти органи повноваженнями, робити якісь програми, все, що завгодно, але якщо вони не підкріплені грошима, то, відповідно, вони є мертвонародженими. Тому бюджет, бюджетний процес – це головний інструмент державної політики в усі часи в усіх країнах світу без виключення, де власне бюджет існує як такий.
ВІКТОР
Коли ми говоримо про податки, мені одразу згадуються податки, бюджет, бюджетний процес. Уряд подає до Верховної Ради проєкт бюджету і разом з цим документом подає ще так звані ресурсні законопроєкти. Спробую пояснити нашим слухачам і глядачам. Ресурсні законопроєкти – це законопроєкти, які фактично дуже часто змінюють існуючі правила, вони збільшують податки, інколи вони можуть розширювати якісь певні правила. Один з найбільш скандальних – проєкт закону 5600 про можливість збільшення податкових надходжень.
ДАНИЛО
Я тут абсолютно не погоджуся з характеристикою скандальний. Чому? Тому що дискусія виникає щодо будь-якого податкового закону. Не було ще такого податкового закону, що проходив за 6 років через наш Комітет, який би не викликав дискусії чи викликав оплески.
ВІКТОР
Це найбільш дискусійний. Я погрався з даними, щоб зрозуміти, який законопроєкт створював найбільшу дискусію між різними сферами.
ДАНИЛО
Дискусії завжди є. Це нормально. Абсолютно. І сторони в цій дискусії ніколи не є задоволеними остаточним результатом. Завдання нашого Комітету в тому, аби знайти баланс – баланс між інтересами бізнесу, держави, суспільства, різноманітних груп. А цей баланс завжди посередині і завжди він не задовольняє тих, хто хоче вирішити питання тільки на свою користь. Але це нормально. І власне кожен закон про зміни до податків викликає певні дискусії. Я направду не вимірював і не порівнював, наприклад, 1210 і 5600 чи інші наші законопроєкти, які були. Вам видніше. Але те, що жодного не зустрічали оплесками, це я можу відверто сказати. Бо насправді, я це вже говорив, є в цій країні найбільшим спеціалістом з прийняття непопулярних рішень.
Принцип стабільності. Для мене це дуже важлива річ. Я давно викладаю в університеті, і в моїх підручниках ви прочитаєте, що це основний принцип податкового законодавства, якому необхідно слідувати, недотримання якого породжує певні наслідки для правозастосування. І відхід від цього принципу був достатньо болісним. Ми відійшли від нього істотно у 2022 році. Закон про зміну до ставок ренти на газ ми прийняли в березні заднім числом. Ми прийняли його, якщо не помиляюсь, наприкінці березня, а вступив він з 1 березня. Тобто ми порушили не тільки стабільність, ми ще і допустили ретроактивність. Це дуже серйозне правопорушення. І після цього ми декілька разів це порушували при оподаткуванні банків, наприклад. Ми взагалі заднім числом це робили. Тобто якщо говорити саме про податкові відносини і про стабільність податкового законодавства, то так, у 2022, 2023, 2024 роках ми його достатньо істотно порушували. Зважаючи на ті обставини, які нам вбачалися більш важливими, ніж дотримання цього принципу.
Подекуди ми могли б уникнути порушення. Наприклад, закон про підвищення податків у 2024 році, підвищення військового збору. Я вважаю, що уряд мав всі можливості, аби внести його на початку року. В лютому вже було зрозуміло, що є діра. Тобто це такі об’єктивні речі, це просто була математика, яку треба було визнати, змиритися з тим, що вам треба внести непопулярне рішення. Вони тягнули до останнього, ми отримали його лише в липні. Потім виявилася ця абсолютно безглузда дискусія: що прибирати, що залишати. І врешті-решт це завершилося тим, що він був підписаний і набув чинності з 1 грудня. Причому при його прийнятті були допущені всі помилки, які могли бути допущені при прийнятті законопроєкту. І це, напевно, перший законопроєкт за 5 років, де лідерство було не за нашим Комітетом, а все ж таки за урядом і за Офісом президента. І, мені здається, що, можливо, відсутність досвіду, можливо, інші обставини призвели до того, що дуже складно йшов законопроєкт, який насправді є абсолютно обґрунтованим, зрозумілим і прийнятним для суспільства.
Як у великого бізнесу відібрали податкові “плюшки”
ВІКТОР
Повернусь до 5600. Дуже резонансний законопроєкт не тільки серед суспільства, експертного середовища, бізнесу, але і серед ваших колег – понад 11 000 пропозицій до нього. Довелося навіть приймати спеціальну процедуру. Чи можете ви більше розказати цікавих фактів, чому такий сильний резонанс був? Де були найважчі батли?
ДАНИЛО
Я відверто не можу собі пояснити, чому ви обрали саме цей законопроєкт. Напевно, за кількістю правок. Але насправді більше правок було в “антиколомойському” законі. Його взагалі тиждень розглядали тільки в Комітеті. Зранку до вечора. Тиждень. Там було, мені здається, більше 12 000 правок. Тому це не найбільша кількість правок.
Якщо говорити про 5600 – це збірник певних норм, які стосувалися різних галузей, різних інтересів. Наприклад, давайте візьмемо пільгу на курятину. Прекрасна пільга, яка надавала можливість виробникам курятини сплачувати податок за 4 групою єдиного податку. Тобто птахофабрика мала сплачувати податок на прибуток, зважаючи на площу під птахофабрикою. Безглуздість. А чому так не може зробити, наприклад, металургія? Чи легка промисловість? Але в них була така можливість, і така можливість була роками, при тому, що відоме підприємство цієї галузі отримувало роками дотації, які дали можливість розвинути цей бізнес до світових масштабів. Але при цьому податків сплачували як єдиний податок 4-ї групи. Як, скажімо, фермер, який обробляє поля з пшеницею. І цю правку було складно знести, бо виступали проти, вносили пропозиції… Це як один з прикладів. Крім цього була руда, був екологічний податок. Якщо я зараз не помиляюся, в 10 разів підвищувався екологічний податок, проти чого виступали, наприклад, металурги. Переглядалися рента на руду. Напевне, це той законопроєкт, який зміг різними такими змінами об’єднати проти себе великий капітал, який не міг зрозуміти, а як же далі жити без наших солодких звичних “шкурнячків”, які вони свого часу провели до Податкового кодексу, і переважну більшість яких ми за 5 років просто знесли.
ВІКТОР
Тобто ви забрали в них “солодкі плюшки”, які фактично полягали в тому, що вони не сплачували на загальних підставах податки, а мали преференції, порівняно з іншими, могли розвивати (бізнес) і тому подібне?
ДАНИЛО
Це ж особливість нашого податкового законодавства завжди була. І якщо середній бізнес ухилявся від оподаткування через схеми з ФОПами, з єдиним податком чи іншим чином, то великий і надвеликий бізнес мали можливість пролобіювати собі в Податковому кодексі якісь малесенькі норми, які начебто ніхто не помічав, але які насправді коштували мільярди, і власне пролобіювавши ці норми, не сплачувати податки легально взагалі. Один з таких великих напрямів нашої діяльності з першого дня (роботи) якраз полягав в тому, щоби прибрати все те, що було. Однією з останніх змін, яку не прийняли, ми не продовжили цю пільгу, це була пільга, така знаєте притча во язицех – сплата податків за нульовою ставкою ПДВ для підприємств, створених організаціями осіб з інвалідністю. Тобто абсолютно всі в країні знають, що це схема. Це декілька сімей, які монополізували захист осіб з інвалідністю, створювали ці компанії, продавали ці компанії, де начебто працювали особи з інвалідністю, ділкам, що отримували незаконне відшкодування ПДВ за рахунок цієї пільги. І вона існувала доволі довго. Достатньо великий супротив треба було подолати, аби не продовжити дію цієї пільги. Вона злетіла вже власне з 1 січня (2025 року). Це один з прикладів. І таких прикладів, повірте, було дуже-дуже багато.
ВІКТОР
А скажіть, будь ласка, чи ви рахували, чи, можливо, маєте якусь загальну суму, на яку ви знесли такого непрофільного, економічно несправедливого оподаткування?
ДАНИЛО
Це мільярди. По кожній пільзі ми можемо з вами говорити. Одним з перших законопроєктів, який прийняв наш Комітет, ми зрівняли ставки ТВЕНів (тютюнові вироби для електричного нагрівання) і сигарет з фільтром. Різниця в ставках була 320%, на хвилинку. 320%! Вартість того, що ми зробили, – 30 мільярдів для бюджету за цей період, коли вона діє. Це така лобістська штука була, і ми її прибрали.
У нас досить тривалий час існувала пільга для металургійної галузі для ГЗК (гірничо-збагачувальних комбінатів), які не сплачували чи зараховували податок на прибуток у рахунок несплати акцизного податку за пальне в частині тих їх машин, які обслуговували ці комбінати і не їздили по дорогах. Один мільярд по року. Багато чи мало? Можливо, не так багато, але малесенька правочка – і плюс один мільярд, розумієте? І такого достатньо багато ми зробили. Ми вичистили все те, що роками там вписувалося, через кому десь, через якісь моменти. І рівність оподаткування, мені здається, що ми більш-менш забезпечили.
Про тіньові схеми тютюнового ринку
ВІКТОР
Ви сказали про тютюн. За минулий рік детінізація ринку алкоголю принесла майже 2 мільярди. Зменшення за минулий рік нелегального або чорного ринку тютюну – з 26% майже до 13%. Вдвічі. Відповідно збільшення податкових надходжень і акцизу – на 16 мільярдів. Я розумію, це робота всієї команди Комітету, не тільки народних депутатів, але й секретаріату. І так само ви зазначили, що виявлено майже 29 порушень шляхом маніпулювання РРО на 29 млрд грн. Скажіть, що це за порушення?
ДАНИЛО
Це що мається на увазі?
ВІКТОР
Це було зазначено у вашій цитаті: “Виявлені масштабної схеми легалізації доходів шляхом маніпулювання з РРО на суму 29 млрд грн”.
ДАНИЛО
Давайте трохи повернемося. Я не хочу всі лаври брати на Комітет. Бо насправді є податкова, є правоохоронні органи, які, якщо говорити про тютюн, якісно відпрацювали у 2024 році. Це правда. Хотілося б, щоб всі ці тренди, незважаючи на зміну керівництва, залишилися, і ми б не отримали відкату у зворотній бік. На жаль, цей ринок дуже складний, дуже корупціогенний, дуже, скажімо, так, пристосований для різноманітних схем, і дуже великі гроші там. Тіньові гроші. Надвеликі гроші, які там обертаються. Тому він є досить складним. Він набагато складніший, ніж ринок горілки, де ми втричі у війну збільшили виробництво легального спирту.
ВІКТОР
А в чому складність?
ДАНИЛО
Грошей більше. Якщо ми говоримо про горілку, то це десь 10-12 млрд грн надходження по року. Якщо ми говоримо про тютюн, то це 90-100 млрд грн. І якщо ти, відповідно, робиш 10% тіньового ринку тютюну – це вже весь ринок горілки. Тому спокуса набагато вища. Набагато вище можливості у тіньовиків. Набагато вище можливості корумпувати всі ці клани, які перебувають в правоохоронних органах і в податковій. Тому складніше втримати удар саме там. Якщо говорити про ті схеми, які використовуються, те, що ви говорили – легалізація грошей, здобутих незаконним шляхом, то це коли компанії, які займаються роздрібними продажами тютюну, оприбутковують готівку начебто за тютюн, там нема ПДВ, тому це не тягне за собою сплату якихось податків. Але існує на ринку ситуація, коли, наприклад, безготівкові кошти можуть коштувати більше, ніж готівкові кошти.
ВІКТОР
Якщо простими словами, для людей, які в принципі далекі від цих схем, як це працює?
ДАНИЛО
Дивіться, в мене умовно є готівка, яку я отримав незаконно. Не знаю, за що. Я не виключаю наркотики. Напевно, за вчинення якогось злочину. Мені потрібні нормальні гроші, які я можу витрачати і з якими можна робити бізнес чи навіть просто виплатити собі дивіденди. І я приходжу до вас і кажу: у вас бізнес, пов’язаний з прийняттям готівки…
ВІКТОР
Велика мережа кіосків, наприклад.
ДАНИЛО
Так. Будь ласка, зробіть вигляд, що ви продали продукції на ось таку суму, оприбуткували ці кошти і кошти ці, власне, якимось чином перерахуйте на мої фірми, чи щось інше зробить. Це класична схема легалізації грошей, здобутих злочинним шляхом, щодо якої документи податкова передала до Бюро економічної безпеки всередині 2024 року.
ВІКТОР
Тобто фактично податкова і ви як Комітет знаєте ключових гравців?
ДАНИЛО
Так.
ВІКТОР
Чи відбуваються якісь дії для того, щоб незаконну діяльність зупинити і незаконну діяльність перевести в законну? Дуже багато було розмов про те, що податкова погано працює, БЕБ не працює…
ДАНИЛО
Ну що значить спроби, якщо в нас є результат. Це не спроби – це дії. Всі ж дорослі люди. З кимось розмовляти і взивати до сумління – це себе обманювати.
ВІКТОР
А пробували?
ДАНИЛО
Люди знають, чим займаються.
Дивіться, чи спілкувався я з відомими гравцями на ринку тютюну? Спілкувався. Особливо це було на початку повномасштабного вторгнення, коли у нас була дуже важка ситуація з надходженнями. Це не тільки їх стосувалося, але я тоді особисто спілкувався з великими платниками (податків). Різні були підходи: десь прохання, десь вимога, десь інші розмови, але з проханням платити податки до бюджету, бо ми насправді в березні, на початку березня, всередині березня і навіть наприкінці березня не знали, що буде з бюджетом. А для нас ці гроші були єдині, бо не було допомоги тоді. Були тільки резерви Нацбанку, які на той час, до речі, дуже були низькі. І в нас була ситуація близька до дуже-дуже небезпечної. І зібрати гроші за попередні періоди для нас було питанням життя або смерті. Тому, утримуючи фінансову ситуацію в країні, відбувалися розмови з багатьма компаніями, більшість з яких, до речі, займали абсолютно адекватну нормальну позицію. Вони йшли на те, аби сплатити податки до бюджету, розуміючи, що, по-перше, це їх зобов’язання, вони і так повинні це зробити, але деякі з них притримували. Я пам’ятаю мої достатньо жорсткі розмови з одним з власників великих тютюнових мереж розповсюдження, з продажу тютюнових виробів, коли сотні мільйонів податкових зобов’язань з ПДВ, задекларованих за січень, не сплачувалися до бюджету в квітні.
ВІКТОР
А чим він аргументував?
ДАНИЛО
Погана ситуація. Не розраховуються партнери, не розраховуються контрагенти…
Врешті-решт податки були сплачені. Особливо на це вплинула вже ситуація на фронті, коли було зрозуміло, що ми точно не впадемо. Але розмови ці були. Тобто в контексті виконання цього завдання, щоб втримати ситуацію, дійсно, я спілкувався з будь-ким.
ВІКТОР
Чи був хтось, хто сказав категорично “ні”.
ДАНИЛО
Я вам тільки що про це розповів
ВІКТОР
Але людина потім, наскільки я розумію, заплатила?
ДАНИЛО
А потім всі заплатили. Де ж би вони поділися. Коли було зрозуміло, що все, ми працюємо, що іще йде допомога, що ми точно встоїмо, що точно у України є майбутнє, що ми не побігли, так, безперечно. Всі розуміють, що вони ж не втратять цей бізнес і до них рано чи пізно прийдуть. Тому, на жаль, тютюнщики показали кардинально різний підхід. І, скажімо, міжнародні компанії (не знаю, чи маю я право), наприклад, “Філіп Морріс” сплачували податки наперед. В буквальному сенсі наперед. А наші вітчизняні товаровиробники, на жаль, ні. Притримували, дивилися, а що буде з цією країною. І це для мене було достатньо велике розчарування, бо ти, власне, маєш цей бізнес завдяки цій країні.
ВІКТОР
Так, я дуже добре пам’ятаю цей період. Особливо, коли почав його досліджувати: що було в перший час, в перші місяці повномасштабного вторгнення. Думаю, що про це треба зробити окрему серію дискусій. Це точно буде цікаво. Це треба запам’ятовувати, щоб оці всі факти були в історії.
ДАНИЛО
Я вам привідкрию секрет – в мене, в принципі, книга написана вже є. Перші півтора роки війни в деталях, у цифрах, у рішеннях, у всьому іншому, але не публікую, бо там з прізвищами, мені здається, що це трошки зарано. Це може мати публічний ефект.
"Ми працювали 24/7, щоб втримати економіку"
ВІКТОР
Тоді я повернуся до того, що позиція голови Комітету полягає в знаходженні балансу між тим, щоб забезпечити надходження коштів фінансувати армію, підтримувати економіку і забезпечувати соціальну справедливість. Як ви оцінюєте, вам вдалося за цей дуже непростий період, особливо великої війни, на вашій позиції знайти оцей баланс і його забезпечувати?
ДАНИЛО
Мені, безперечно, хотілося б, щоб вдалося, але були і помилки.
Давайте так, інструкції з експлуатації країни у війні ні в кого не було. І що робити, ніхто не реально не знав. І ми ніби прораховували різні варіанти, але до останнього не вірили в те, що буде таке повномасштабне вторгнення. Ну, можливо, загострення якесь на сході. Ну, можливо, щось там… Але те, що буде Київ під загрозою і взагалі, що буде в такому жахливому масштабі ця агресія, ніхто собі не передбачав. Настільки вбивала ця реальність, яка була в тебе в голові, що ми цього не допускали. Хоча всі дії, які необхідні були, ми робили. Скажімо, документи, наприклад, вивозили чи щось інше. Те, що і треба було б робити, якби ми розраховували на агресію. Водночас ті рішення, які необхідно було приймати, ми приймали з великою долею ризику.
По класиці, якщо країна у війні, ти повинен підняти податки. Це перше, що треба зробити, бо ти повинен акумулювати максимально все, що можна, для того, аби відбити атаку ворога і придбати все, що необхідно для країни. У Давній Греції був такий податок, який збирався саме на війну. При відсутності взагалі прямих податків це був прямий податок з громадян, з вільних громадян грецьких полісів, які збирали на війну гроші і витрачали їх на бойові дії.
Сполучені Штати ввели victory tax 5%. До речі, повний аналог нашого військового збору. Підняли майже вдвічі ставку корпоративного податку, ввели податок на надприбутки від війни (Це, до речi, аналог того, що ми зробили з банками), в 10 разів збільшили кількість платників income tax – з 4 мільйонів до 43 мільйонів. І власне це робили всі країни: Ізраїль візьміть, Велику Британію в Другу світову. Тому класично так треба було зробити. Ми зробили по-іншому.
Це було рішення президента. Було багато різноманітних аргументів і обговорень цього. Абсолютно підтримали. І я не шкодую, що ми ввели 2% податок, вивівши економіку з шоку. Бо насправді в перші тижні війни основною загрозою для розвитку економіки було не руйнування, не зовнішня дія якихось факторів, а паніка і шок. І аби вивести з шоку необхідні були радикальні, кардинальні рішення, які дають бізнесу чіткий сигнал, що ми працюємо, ми усуваємо всі перешкоди, хоч якось пов’язані з війною. І тоді ми прийняли рішення про відміну штрафів, відміну перевірок і про продовження автоматично всіх ліцензій, дозволів до кінця військового стану та 2% податок в тому числі. І це дозволило вивести економіку з шоку. І я вважаю, що це абсолютно правильне рішення. Помилковим рішенням було безперечно скасування імпортних податків. Ми недоотримали кошти бюджету, ми отримали істотний удар по національному товаровиробнику, який виявився неконкурентно спроможним. Це рішення досить швидко скасували, вже влітку, але воно завдало шкоди. І так само щодо акцизів на пальне. Напевно, цього рішення не треба було робити. Воно точно не вплинуло позитивно на ринок пального. Дефіцит, який був на ринку в перші місяці війни, абсолютно не був зумовлений ціною. Інші фактори впливали на цей дефіцит.
ВІКТОР
Відсутність?
ДАНИЛО
Відсутність палива, так. Це ж не питання акцизу. Це питання того, що воно фізично було відсутнє. Поки налагодились нові логістичні ланцюги, до того воно не було вирішене. А потім воно було вирішене, знову ж таки, незалежно від податків. І так виявилося, що різниця, ця маржа у вигляді податків, опинилася в кишенях нафтотрейдерів. І це рішення також, мені здається, було помилковим.
Але якщо говорити про загальну нашу політику, яку ми вели, і не тільки в податках… Наприклад, ми забезпечили стовідсоткове повернення депозитів у військовий стан. І це багато в чому сприяло тому, що у нас зростають депозити у війну, незалежно не від чого. Незалежно від військових дій, незалежно від ризиків, чогось іншого. Тобто люди довіряють банківській системі. Ми втримали банківську систему, платіжну систему. Хоча пам’ятаю, як в перші дні ми вирішували питання виплати пенсій в Харкові. Це було катастрофічне питання і воно вирішувалось разом з військовими, разом з Нацбанком, разом з конкретними банками. Не всі хотіли це робити, далеко не всі. І доставка грошей в банкомати – це була катастрофічна проблема. Вона навіть у Києві була, до речі, не говорячи вже про регіони, в декількох кілометрах від яких йдуть військові дії. Тому це питання життя і смерті. Бо якщо ти пенсіонер, і у тебе єдиний дохід це пенсія, а ти не можеш її взяти, не дай Бог, померти від голоду…
ВІКТОР
Напевне, треба тоді сказати “дякую” мережам супермаркетів, які тоді дозволили обмінювати некеш на кеш для людей.
ДАНИЛО
До речі, це також наше рішення. Воно було прийняте в законі ще до війни. Не з розрахунком безперечно на війну, але таке рішення було прийнято. Вони обережно до нього ставилися. А коли Нацбанк відпрацював з ними це питання, вони дійсно пішли на те, що масово почали видавати гроші з каси. І я дуже вдячний, до речі, команді Міністерства фінансів, дуже вдячний команді Національного банку. Шевченко тоді був Головою Національного банку.
Ми працювали 24/7. Не було такого, що ти набираєш прем’єр-міністра, наприклад, чи міністра фінансів о 3 годині ночі, а він не бере трубку чи він спить. Тобто був такий достатньо напружений інтенсив, але напевно це вже нікому не цікаво…
ВІКТОР
Навпаки! Це дуже цікаво. Це треба пам’ятати, тому що треба розуміти, що завдяки державним службовцям та політикам ця держава також вистояла, адже забезпечили те, щоб на фронті наші військові мали і фінансування, і техніку, і мали можливість боронити країну.
ДАНИЛО
Це сприймається як даність. Можливо, так воно і повинно бути. Власне були на своєму місці і зробили набагато менше помилок, ніж могли б зробити.
Але уявіть собі, будь ласка, гривню, яка “поплила”. Це ж питання, яке співставне з втратою території. Це основа національної безпеки держави. І те, що гривня втрималася… а втрималася вона завдяки непопулярним, але дуже своєчасним і дуже правильним рішенням Національного банку про обмеження валютних платежів, про резерви банків, про рефінансування без обмежень комерційних банків, зважаючи на невеликі золотовалютні резерви, але все одно приймали ці рішення і приймали їх своєчасно. Ми тоді всі ці питання обговорювали. Те, що ми втримали гривню, втримали банківську систему, платіжну систему, податкову систему, мені здається, це заклало основи для подальшої нашої стійкості.
Чому затягується підписання акцизних змін?
ВІКТОР
Довіра. Люди довіряли фінансам. Відповідно, вони розуміли, що є стабільність і держава. Останнє питання на тему податків – це Національна стратегія доходів. Міністерство фінансів її розробляло як одну з вимог наших міжнародних партнерів. Достатньо дивно її приймали, без широких консультацій. Хоча в даному випадку я абсолютно погоджуюсь. Знаю, що люди, які відповідали за її написання, достатньо професійні. І максимальне залучення на той момент експертного середовища могло б привести до того, як приймаються податкові законопроєкти: галас, неконструктивна дискусія і відстоювання, можливо, в тому числі оцих “солодких плюшок”, які бізнес втратив. Але мене більше в даному випадку цікавить законопроєкт, який нещодавно прийнятий – 1190. По акцизних податках на тютюнові вироби. Складно-не складно, але прийняли. Не підписаний. Ярослав Железняк, ваш колега, щодня рахує, скільки фактично бюджет втратив коштів від того, що президент наразі не підписав цей законопроєкт. Скажіть, будь ласка, чи мали ви розмову з президентом, чому він не підписує?
ДАНИЛО
По-перше, мене це питання напевно не стосується взагалі. Я маю на увазі підписання цього законопроєкту – запитання абсолютно Офісу президента. Не спілкувався. І я скажу, що ті події, які відбуваються останні півтора місяці, а можливо навіть трошки більше у великій політиці, міжнародній політиці, напевно, концентрують його увагу тільки на тих питаннях, які є надважливими, від яких залежимо всі ми і вся країна. Може, не доходять руки до цього законопроєкту, тому не підписується. Але я переконаний в тому, що його треба підписувати. Підписувати його треба якомога швидше, бо дійсно ми втрачаємо. Я не дуже, можливо, погоджуся з розрахунками Ярослава, бо він рахує лінійно, він просто бере, скільки ми очікуємо на рік, і ділить на кількість днів, а надходження не лінійні, і в січні, в лютому вони менші за рахунок того, що виробники цигарок в кінці року закуповуються акцизною маркою по старому акцизу, і тому вони в січні і в лютому акцизну марку менше купують. Але втрати є, і вони обраховуються десятками мільйонів гривень точно.
ВІКТОР
Чи не образливо вам, що Комітет та Верховна Рада зробили свою роботу, а президент не підписав? Немає якогось такого відчуття?
ДАНИЛО
Це не площина образ чи якихось почуттів. Це процес законотворчий, який повинен йти. Я просто не розумію витоків цього процесу, який чомусь затягнувся. А щодо образ – абсолютно цього нема.
ВІКТОР
Окей, бюджет.
ДАНИЛО
Давайте.
“Я критикую бюджет, але роблю це конструктивно”
ВІКТОР
Один з ваших виступів був за 9 годин до повномасштабного вторгнення росії, коли 23 лютого 2022 року ви виступали за необхідність збільшення видатків на сектор безпеки і оборони. Які у вас тоді були відчуття? Чи знали ви про те, що буде повномасштабна війна? Особливо в контексті того, що ви ж пам’ятаєте політичні дискусії, хто внесе законопроєкт про збільшення видатків на виплату військовим та на видатки військовим?
ДАНИЛО
Чи знали ми – про це я про це вже сказав. Напевно, якщо йдеться про 23 лютого, то сигнали були – евакуювали посольства. Ми ж розуміємо, що не могли вони так просто це робити. Але все ж таки реальність не хотіла це допускати. Це я говорю чисто по-людськи. А робити треба було все те, що необхідно було робити. Саме тому ця дискусія, яка виникла з опозицією не 23 лютого, а виникла трошки раніше, яка виникала періодично, вони завжди маніпулювали видатками на армію і для них внести законопроєкт: “А давайте перерахуємо плюс 50 мільярдів на армію”. Не маючи джерел, до речі. Це також дуже характерно для наших опозиціонерів. І потім спекулювати цим, мовляв: “Ось ми ж хотіли 50 мільярдів, а ви не прийняли зміни до бюджету, ось ми – патріоти, а ви не патріоти”. Це для них дуже характерно. І ця дискусія в черговий раз загострилася, бо вони внесли черговий законопроєкт про плюс 50 мільярдів на армію. Ми не відкинули цього. У нас відбулися консультації, зустрічі з міністром фінансів, з міністром оборони, на той час Резніковим. Ми їх зібрали. І було чітко прокомуніковано: “Скажіть, будь ласка, міністре оборони, скільки вам потрібно, міністре фінансів, скажіть, будь ласка, з яких статей зняти, аби перерозподілити, ми це зробимо”. І тоді від них була чітка заява, що необхідно 20 мільярдів, і відповідний законопроєкт був проголосований і підтриманий абсолютно всіма. Там було більше 300 голосів, мені здається. Це абсолютно нормальний процес, коли потреба, яка була сформульована Міністерством оборони, була задоволена Верховною Радою. А якщо говорити про ті рішення, які були прийняті разом з цим, ми надали Кабінету Міністрів право переносити з видаткових статей бюджету в Резервний фонд гроші за погодженням з Верховним Головнокомандуючим і використовувати ці гроші на безпеку і оборону без обмежень взагалі. Тобто ми дали таке право, коли Кабінет Міністрів зміг використовувати ці гроші, фактично, не погоджуючи це з Верховною Радою в принципі, навіть з бюджетним комітетом. І я думаю, що це було абсолютно правильно. Ми допустили ручне управління коштами, бюджетом, дали таке повноваження Кабміну, Міністерству фінансів, і це було правильно, бо це багато питань зняло.
ВІКТОР
Я нагадаю нашим глядачам і слухачам, що на той період, в березні, Міністерство фінансів зрізало практично всі капітальні видатки, у всіх позабирали всі непрофільні видатки, сконцентрували їх в Резервному фонді і почали роздавати з цього резерву.
Готуючись до нашої розмови з вами, подивився всі ваші виступи по законопроєкту по бюджету, і бачу, що ви як людина команди, як людина коаліції постійно підтримуєте уряд в частині бюджету. Це зрозуміло. Я студентам зазвичай кажу: бюджет – це, в принципі, маніпуляції. З одного боку є влада, коаліція, з іншого боку – опозиція. І кожен маніпулює, де йому вигідно. Коли ви говорите в ваших виступах про бюджет, ви комунікуєте так, тому що свято переконані в тому, що Міністерство фінансів розробило ідеальний законопроєкт, він правильний у даний момент, чи тому, що ви відчуваєте, що більше належите до команди коаліції, яка має так говорити?
ДАНИЛО
По-перше, я належу до команди, безперечно, і належу до коаліції, це правда. Але подивіться на мої поправки. Я критикую бюджет, це також правда. Але роблю це, на відміну від опозиції, конструктивно. Наша стара парламентська (до речі, це не тільки наша, це так у всьому світі) позиція полягає в тому, щоб накидати безліч поправок, на трильйони, і потім ці поправки озвучувати, торгуватись якось… Дивіться, “торг” може бути, до речі, і корупційний. Але я зараз говорю не про корупційний. Чому? Тому що бюджет – це квінтесенція, це концентрація політичного процесу. І якщо ти, умовно кажучи, “зелений”, не Слуга народу, а партія зелених, ти йдеш в парламент і за тебе голосують люди, аби підтримувати екологічні програми, то ти зобов’язаний в бюджеті відстоювати екологічні програми і робити все: блокувати, подавати поправки, вимагати, аби ці програми були розширені, бо це твоя обіцянка виборцям. І це нормально. Якщо ти відстоюєш інтереси великої індустрії, ти так само робиш. Чи якщо ти мажоритарник. У нас тривалий час був досить такий неоднозначний інструмент як соцеконом, тобто ти відстоюєш цей соцеконом, аби до свого округу привести гроші на якісь програми. Не обов’язково, що ти вкрадеш ці гроші. Це ти побудуєш дитячі майданчики і поставиш плюсик перед виборцями, що ти про них дбаєш. І це власне нормально. Ти політик, ти повинен цим займатися, тому бюджет – це квінтесенція цього політичного процесу, бо саме через бюджет реалізуються ті програми, ті повноваження, які насправді матимуть місце в майбутньому.
Якщо я аналізую бюджет зі своєю командою, я виходжу з декількох принципів. По-перше, це реалістичність. Ми можемо з вами говорити, скажімо, про шалену підтримку бізнесу чи про збільшення соціальних видатків, підвищення пенсій, наприклад, ми можемо говорити, але це безвідповідально, бо ми розуміємо, що грошей на це нема. І дійсно я публічно виступав по бюджету 2024 року, що я дуже засмучений рішенням про замороження соціальних стандартів, але з іншого боку, я розумію, що іншого виходу нема. Ну немає цих грошей. Ну що ми можемо зробити? Надрукувати і зробити ще гірше? Ні, ми цього робити не будемо. Тому реалістичність.
Друге – це збалансованість. Напевно це меншою мірою стосується військового стану, бо тут абсолютний пріоритет це армія, безпека і оборона. Але якщо ми говоримо про мирний час, то безперечно ми повинні знаходити баланс між інтересами різних соціальних груп в бюджеті. І це також дуже важливо, щоб ми не забували тих, хто, скажімо, менше представлений, чи тих, хто кого менше, лобіюють у силу тих чи інших політичних процесів.
І послідовність та ефективність. Коли ми даємо поправки до бюджету і щось вимагаємо, ми повинні подивитися, яким чином уряд використовував ці гроші на ці програми в минулий період. Тому роботу над бюджетом треба починати не з внесення його до Верховної Ради, а зі звіту за попередній рік. Коли Кабінет Міністрів спрямовує навесні чи в червні звіт про виконання бюджету за попередній рік – от з цього треба починати. Які програми були ефективні, а які програми були неефективні? Чому були неефективні ці програми і чи слід їх продовжувати цьогоріч, якщо в попередньому році розпорядник не наважився використати їх в повному обсязі? У нас є такі програми, які почали використовуватися в 2024 році тільки в другій половині. Чому? Це ж зрозуміло, що неефективний розпорядник. Там сидить хлопець, який займається чимось іншим, а не своїми обов’язками. Міністр не контролює, неефективний міністр. І це призводить до того, що гроші, які виділені, вже не використовуються в повному обсязі. Якщо програма не освоєна, це повинно мати наслідок.
ВІКТОР
Звільнення міністра
ДАНИЛО
Так! Я вважаю, що тільки так. Але в нас це не практикується, на жаль. Це неправильно.
ВІКТОР
Це неправильно, я з вами погоджуюсь.
ДАНИЛО
Повертаючись до податків. Проблема ж країни нашої не в розмірі ставок і навіть не в розмірі перерозподілу через бюджет ВВП частини ВВП. Проблема в неефективності використання цих коштів, які ми зібрали. Бо якщо в Гаїті відсоток перерозподілу ВВП через бюджет це 5%, а в Норвегії це близько 50%, то чомусь інвестиції йдуть у Норвегію, де ефективно ці гроші використовуються на соціалку, на освіту, на охорону здоров’я, на дороги, на інфраструктуру, на забезпечення верховенства права, а не в Гаїті, де начебто і податків немає зовсім, але чомусь інфраструктури і взагалі… тобто вони не використовуються ефективно, вони просто крадуться. Нічого не хочу сказати поганого про Гаїті, але щось підказує, що там є нюанси, не все добре, все гірше, ніж в Норвегії. Тому цей момент ефективності використання коштів є принциповим при бюджетному плануванні.
Про баталії у депутатських “чатиках”
ВІКТОР
Як депутати можуть контролювати і оцінювати ефективність?
ДАНИЛО
Та для цього є безліч можливостей – починаючи від депутатських запитів до заслуховування навіть на комітетах. У вас комітет відповідає за екологічну політику, будь ласка, викликайте міністра, викликайте заступника профільного міністра Міністерства фінансів, аналізуйте будь-яку бюджетну програму, питайте, чому ні, робіть висновки, реєструйте постанову про звільнення міністра.
ВІКТОР
Так питання: чому нічого не робиться так?
ДАНИЛО
У нас робиться. У нашому Комітеті робиться. Просто відповідаємо ми, можливо, за дохідну частину, але ми аналізуємо діяльність всіх органів, які у нас є підвідомчими.
ВІКТОР
Мав можливість бачити це зсередини. Можу підтвердити, що це хард ток для керівників цих органів,
Повертаючись до ваших пропозицій до бюджету. У 2024 році ви подали понад 70 пропозицій по зменшенню видатків. Переважно це видатки стосувалося заробітної плати державних службовців. Нагадаю нашим слухачам, тоді Міністерство фінансів запроваджувало нову систему грейдів, у відповідності до яких мала здійснюватися виплата заробітної плати. Чому ви скасували зарплату чиновників, ви їх не любите?
ДАНИЛО
Це не питання почуттів. Це питання, знову ж таки, ефективності, про яку ми з вами говорили. У нас насправді досі, незважаючи на систему грейдів (яку я підтримую в цілому, але яка не запрацювала, давайте будемо відверті), різні оплати державним службовцям в міністерствах при рівному функціоналі. От візьмемо, наприклад, славнозвісний КРАІЛ (Комісія з регулювання азартних ігор та лотерей) чи славнозвісну Національну комісію з цінних паперів та фондового ринку – більше 100 000 грн (я зараз не пам’ятаю точну цифру, 109 000 – у одних, і 115 000 – в інших, але точно більше 100 000 середня зарплата) відповідно до дашборду Міністерства фінансів. Візьмемо Міністерство енергетики чи Агенцію з інфраструктури, колишній Автодор – 44 000-48 000 грн. А чому? Тобто ми що, передбачаємо, що там є якісь додаткові доходи, тому не платимо?
Якщо ми говоримо про органи, це ж не тільки Комісія (з цінних паперів та фондового ринку), а велика кількість установ. Агенція з культурного спадку. Мені здається, там взагалі найбільша зарплата – більше 120 000 середня зарплата. Нема цьому пояснення. І поки ми не уніфікуємо це, у нас точно будуть прийматися рішення про підвищення зарплат в тому чи іншому органі, виходячи з того, хто тобі ближче по-людськи, ніж виходячи з нормальної логіки і справедливого розподілу.
ВІКТОР
Тоді треба починати про Верховну Раду. Треба сказати, що працівники секретаріату не підпадають під грейди.
ДАНИЛО
Вже підпадають.
ВІКТОР
Так, вже так. А раніше – ні, і одні з найвищих заробітних плат власне були…
ДАНИЛО
Зараз вже ні. Але є певні посади, є унікуми, які отримують…
ВІКТОР
…декілька мільйонів.
ДАНИЛО
…шалені зарплати. Це, до речі, дуже дратує депутатів. Ви собі не уявляєте, які баталії відбуваються у нас у чатиках з приводу заробітних плат конкретних посадових осіб у Верховній Раді і яке обурення у депутатів – це взагалі окрема розмова. Може, хтось колись злиє в пресу ці розмови, але там величезне обурення, бо вони отримують у 10 раз більше, ніж депутати. Це власне бентежить. Ця проблема є. Я з нею погоджуюся. Але це проблема не тільки рівності. Це і проблема ефективності. Ви колись чули, от є в видатки на державне управління, у кожного міністерства є окрема програма на державне…
ВІКТОР
…керівництво і управління.
ДАНИЛО
Це утримання цього міністерства. Ми колись з вами чули про якісь KPI, які б оцінювали ефективність витрачання цих коштів? Наприклад, Міністерство економіки – 308 повноважень. Ми колись чули, наприклад, що таке повноваження призвело до зростання ВВП на 0,01%? Тобто це взагалі ніхто не аналізує.
ВІКТОР
Ми заходимо в дуже небезпечну тему.
ДАНИЛО
Але якщо б ми в неї заходили, і заходили в неї наші колеги, які займаються реформою державного управління, то у нас не було б оцінки від Єврокомісії з 5 балів 2 щодо реформи держуправління.
“Так, як працює Комітет, він ніколи в жодному скликанні в цій країні не працював”
ВІКТОР
Враховуючи, що сьогодні в нас випуск про податки. Скільки податків за минулий рік ви заплатили?
ДАНИЛО
190 000 грн.
ВІКТОР
Це дуже важливо, щоб кожна людина знала, скільки вона платить податків. Чому? Тому що, коли ти знаєш, скільки, ти від державного службовця маєш право…
ДАНИЛО
… це ви моїми словами говорите: “скільки тобі коштує ця держава?” Абсолютно!
ВІКТОР
Точно!
ТОП-3 розчарувань, будучи народним депутатом.
ДАНИЛО
Я б не говорив про розчарування, бо слово розчарування має контекст пасивності. Ти сидиш десь на березі і чимось розчаровуєшся. Я б говорив про поразки. Наприклад, що те і те не вдалося зробити, але це те, з чого зроблені висновки і власне все ж таки намагаємося дотягнути. Це Бюро економічної безпеки – перша ітерація. Те, що ми вважали, що приймемо закон і завтра в нас податкової міліції не буде, а сталася просто заміна вивіски, і зараз ми вимушені другий раз перезапускати Бюро економічної безпеки. Так само з КРАІЛ, з гральним бізнесом – орган колегіальний, який абсолютно не впорався зі своїми завданнями, не запустив онлайн систему моніторингу і буде ліквідований саме тому, що абсолютно не впорався з цим завданням. І це є нашою поразкою. Я тут не розділяю політичну відповідальність. Ми не можемо цього робити. Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку, яка фактично провалила становлення фондового ринку та загрузла в скандалах – від “Фрідом фінанс”, загальновідомої теми, до своїх закордонних відряджень. Це ті моменти, які дійсно не вдалися і які ми зараз намагаємося виправити. Або якщо говорити про фондовий ринок, це доведеться робити вже нашим наступникам.
ВІКТОР
Щоб завершити позитивом, ТОП-3 позитиви або те, чим ви пишаєтесь, будучи народним депутатом або головою Комітету.
ДАНИЛО
Якщо говорити про позитиви, то треба ще один в ефір. Я про це можу говорити безкінечно.
ВІКТОР
Ми домовимся про спецефір.
ДАНИЛО
Там більше 30 реформ, реальних реформ. Я взагалі вважаю, тобто це, знову ж таки математика, і не мої висновки, а висновки експертів, що це скликання Комітету зробило більше, ніж будь-який комітет будь-якого попереднього скликання в частині реформування. Ми повністю реформували митне законодавство, фінансове законодавство, податкове законодавство – десь на 70%, провели достатньо великі реформи, про кожну яких можна говорити годинами.
ВІКТОР
ТОП-3.
ДАНИЛО
ТОП-1. Я вважаю, що найбільшим досягненням нашим є саме робота Комітету. Так, як працює Комітет, він ніколи в жодному скликанні в цій країні не працював. Я не хочу кинути тінь на інші комітети Верховної Ради, але мені здається, не так багато комітетів, які працюють настільки прозоро, настільки із залученням всіх і відкрито обговорюючи будь-які питання, роблячи це взагалі в прямому ефірі в онлайн режимі, приймаючи реальні рішення із залученням бізнесу, експертів, громадськості. Без будь-яких обмежень. І точно в цьому Комітеті, в цій Верховній Раді за всю історію не було такого податкового комітету, де неможливо було б провести “шкурну правочку” за гроші, за відносини, за прохання чи якимось іншим чином, і пролобіювати щось, що не відповідає інтересам держави. Тому я настільки вдячний моїм колегам за підтримку, за те, що нам вдалося настільки підняти стандарти роботи Комітету, що нашим наступникам, я вважаю, буде дуже складно від них відійти.
ВІКТОР
Я хочу подякувати вам за ваш час, за чудову приємну розмову, і додатково подякувати з боку громадянського суспільства за те, що ви робите в Комітеті, робите відкрито, максимально залучаєте людей. Єдине, у вас є обмеження – кількість учасників. Люди дуже хочуть попасти і не можуть.
ДАНИЛО
Я прокоментую це. Я сам плачу за ZOOM. Це мій особистий ZOOM. І там максимальна кількість 100 учасників. 300 учасників коштує 2000 доларів на рік, а для мене це вже відчутно. Тому 170 доларів, які я плачу, – такі і обмеження.
ВІКТОР
Дякую.
ДАНИЛО
Дякую.