Шостий випуск II сезону “Бюджетних розмов” – про податки і збори в час війни. Чи будуть збільшені ставки оподаткування? Як атаки і обстріли росіян впливають на доходи бюджету? Чи зростуть для українців податки після вступу до ЄС? І в чому суть сервісного підходу, який запроваджує податкова?
У новому випуску подкасту «Бюджетні розмови» відповідаємо на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук і в. о. Голови Державної податкової служби України Леся Карнаух обговорюють нові підходи і зміни в діяльності ДПС.
ВІКТОР
Доброго дня, шановні друзі, глядачі і слухачі. Це подкаст “Бюджетні розмови”. І в цьому випуску ми говоримо про те, як формується бюджет, як використовуються кошти з державного і з місцевого бюджетів. І чесно скажу (тут ми говоримо чесно), для мене сьогодні велика приємність, тому що навпроти мене – т. в. о. Голови Державної податкової служби Леся Аркадіївна Карнаух. Якщо простіше – людина, яку я можу назвати другом. Людина, з якою ми працювали достатньо довго у Рахунковій палаті.
Лесю, велика приємність спілкуватися сьогодні тут з тобою.
ЛЕСЯ
Вітю, щиро дякую. Насправді наш спільний робочий шлях розпочався ще до Рахункової палати, давай говорити чесно. Це було достатньо давно. Тоді ми говорили не про дохідну частину бюджету, а про видаткову. Це були трошки інші часи, але дійсно ми почали спільний робочий шлях достатньо давно. І для мене це також велика честь. Дуже тобі дякую за те, що запросив. Готова сьогодні бути абсолютно відвертою і щирою для того, щоб ми змогли донести те, чим ми живемо, чим ми займаємося останні 20 років.
ВІКТОР
Тобто бути собою.
ЛЕСЯ
Так, звісно.
Як команда ДПС будує діалог із платниками податків
ВІКТОР
Нещодавно тебе призначили в. о. Голови Державної податкової служби. Як відчуття?
ЛЕСЯ
Ти знаєш, напевно вже не так складно, як це могло б бути. Я людина достатньо амбіційна. Я завжди знала, що я хочу і буду працювати на державу. Я йшла до цього. Я юрист за фахом. Певно, що на початку свого робочого шляху для мене це було щось трошки із області фантастики. Я думала, що це просто вершина айсберга. А насправді зараз трошки попрацювавши, я розумію, що це велика відповідальність, це щоденна робота, щоденна кропітка робота з цифрами, з людьми, з аналітикою. Тому я максимально намагаюсь використовувати увесь свій зароблений досвід для того, щоб на цій дуже важливій позиції, особливо під час війни, робити те, що потрібно для держави.
ВІКТОР
Звичайно, податки сплачує бізнес, громадяни, але ви адмініструєте. У даний момент нашої історії це критично важлива робота. Хочу зачитати твою цитату. У перший день твого призначення ти сказала: “Міфи про страшних податківців чую щодня. З початку року наша команда досягла чималих результатів. Проте наша амбіція значно більше – змінити філософію ДПС, показати, що податкова не каратель, а партнер, і податкова – не тільки контролер, а і сервіс”. Як збираєшся досягнути поставлених цілей і переконати українців, що податківців не потрібно боятись?
А перед відповіддю я наведу тобі свій персональний приклад. І перш за все подякувати своєму податковому інспектору з міста Тернополя. У мене настільки приємні комунікації були з різних питань, десь міг помилку зробити, то сказали: “Ви тут поправте”. Було в мене питання по переплаті податків. Ми довго не могли знайти баланс, щоб все було чітко і переплати не було. Тож подяка податковому інспектору Тернополя, і не тільки Тернополя, за дуже якісний сервіс з людським обличчям. Я знаю точно, що таких випадків багато. Як ти будеш їх масштабувати?
ЛЕСЯ
Дивись, це якраз і напрацювання нашої команди за останні півроку, що ми розпочали комунікацію, розпочали діалог.
На момент, коли наша команда зайшла працювати в Державну податкову службу, ми відчули закритість в роботі і дуже велику дистанцію між власне податковою та безпосередньо платником. Внутрішні комунікації так само були достатньо обмежені. Люди жили в межах свого департаменту, в межах свого територіального управління, в межах своєї ДПІ, і не було зсередини відчуття і загального бачення, що ми єдина цілісна команда. Тому наразі я працюю у двох напрямках. Ми продовжуємо розпочатий шлях простої нормальної розмови. Ось ти сам дав відповідь, чого очікують від нас платники, чого очікує від нас кожен, хто хоче поспілкуватися з податковою, – розмови, пояснення, роз’яснення. Не всі повинні бути бухгалтерами, аудиторами. У нас багато людей, які займаються бізнесом, не мають фахової освіти, вони не повинні її мати. Для цього є податковий інспектор, який повинен пояснити, звідки виникло це податкове зобов’язання, чому воно саме в такій сумі, як подати який документ, – у цьому суть сервісного підходу, який ми хочемо продовжувати запроваджувати в ДПС.
Що стосується ресурсів, що стосується карального, як завжди говорять, переходу, так історично склалося, і що я помічаю зараз, – дуже багато ресурсів (людських, часових, фінансових) ми переспрямовуємо на здійснення контрольної роботи. Тобто ми завжди шукаємо помилку. Це така філософія в багатьох органах. Я її зустрічаю не тільки в Державній податковій службі, ми в Рахунковій таке бачили. Але ми повинні працювати, в першу чергу, над превенцією, над роз’ясненням, над поясненням, над створенням такого сервісу, такого адміністрування, щоби у людей, в яких немає бажання обдурити державу, не виникало можливості помилитись. Повинно бути цифровізовано, повинно бути зручно, повинно бути інтуїтивно зрозуміло, для того, щоб платнику було комфортно, щоб він не губився у величезній кількості завдань, папірців.
У кінці 2024 року за методикою Світового банку було проведено глобальне опитування серед платників податків, і його результати показали, що найбільше платників тригерить постійна зміна законодавства, постійні зміни звітних форм. Вони не знають, куди їх подати. Тому основний рецепт – любити свою роботу, і це я щодня кажу своїм працівникам, робити цю роботу, пояснювати і не боятися комунікувати. В цьому я бачу ціннісну і ментальну зміну підходу в діяльності ДПС на користь держави і на користь платника.
«У багатьох регіонах, ми чули одну й ту саму фразу: за 15 років жодного керівника податкової в нас не було»
ВІКТОР
Спостерігаючи за комунікацією податкової від моменту, коли туди зайшов Руслан Андрійович і ваша команда, я бачив, що ви постійно їздите по регіонах. Ви відвідали всі регіони, чи залишились якісь ще? І, можливо, поділишся якимись інсайтами з цих зустрічей, що запам’яталося найбільше?
ЛЕСЯ
Ми встигли об’їхати 12 регіонів. Ця практика буде продовжена. Ми вже плануємо на початку серпня відвідати ще 2 регіони в Україні. Це дуже важливо, тому що це дає можливість безпосередньо почути, що турбує. Тому що регіон від регіону в Україні відрізняється умовами ведення бізнесу, специфікою. Наприклад, західні області – переважно аграрні, як і центральні, східні – більш промислові. Це, звісно, впливає і на специфіку адміністрування податків, і на види податків, на все впливає. Тому ми однозначно будемо їздити, дивитися для того, щоб і почути знизу.
У багатьох регіонах ми чули одну й ту саму фразу: “Ви знаєте, за 15 років жодного керівника податкової в нас не було. З нами ніхто не говорив”. І це дуже сильно вражає.
Для мене було дуже гордісно поїхати в Суми. Ми готувалися до цієї зустрічі, ми її проводили в глибокому укритті. Для нас це був виклик, зважаючи на близькість фронту та інтенсивність обстрілів з боку мордору, з боку наших ворогів. Люди прийшли до нас на зустріч, і я була дуже горда, що вони прийшли, тому ця зустріч для нас була важлива. Я вперше відчула усіма фібрами своєї душі фразу: “Hезламні люди незламної країни”. Це саме про тих бізнесменів.
Один із представників, директор підприємства, вимушений був повернутися, бо власне в момент, коли ми заїжджали в Суми, підняли літак і збивали ракету, але ця ракета, на жаль, прилетіла в його підприємство. Якраз під час зустрічі.
Вони ставили питання. І це було настільки достойно, що при найскладніших умовах ці люди намагаються зберігати ознаки звичайного правильного гарного процвітаючого життя. Якщо ці люди так вміють жити і працювати, я не маю права працювати якось по-інакшому. Це була для мене вражаюча історія.
Ще одна вражаюча історія була для мене в Чернігові. Дуже простий практичний кейс, з яким до нас прийшов представник великого аграрного підприємства, яке займається великою рогатою худобою. І він каже: “Дивіться, така історія. Ми даємо робочі, ми платимо ПДФО. Але в мене дуже практичне питання: я не знаю, мені зберігати в тих прифронтових селах зараз худобу чи мені її переганяти? Якщо я її пережену, то люди залишаться без роботи. І люди залишиться без ПДФО”. Ці речі пов’язані з дуже приземленими, практичними умовами ведення бізнесу. І тоді ти по-іншому дивишся на процес адміністрування. Тоді за податковою накладною, за розрахунком коригування, за податковою декларацією ти бачиш людські долі, і ти по-іншому до цього всього ставишся, ти розумієш, скільки звичайний українець, звичайний український бізнесмен, підприємець, громадянин робить для того, щоб цей податок сплатити, до цього ставишся дуже відповідально. Це історії, які найбільше вразили.
ВІКТОР
Дякую. Звичайно, ми всі дякуємо і Збройним силам, які нас бережуть і дають можливість дихати у вільній країні, і підприємцям, і платникам податків, які забезпечують Збройні сили можливістю воювати і відстоювати нашу незалежність.
Давай до більш до професійних історій. Я не пам’ятаю всі цифри, тому інколи буду підглядати. Нещодавно ви вийшли з комунікацією, що йде забезпечення і перевиконання плану, йде збільшення надходжень від податків. Скажи, будь ласка, за рахунок, чого це забезпечується? Ви тиснете на бізнес, кажете: “Ай-на-на, армії треба гроші”? Чи в чому причина такої ефективності?
Про ПДФО і військовий збір
ЛЕСЯ
Дивись, Вікторе, ти як економіст точно знаєш, що однієї причини не існує. Це комплекс заходів, починаючи від законодавчих передумов до фактичних обставин і до впливу ставок на світових ринках на товари, які торгуються на світових ринках, і до взаємовідносин з нашими партнерами в усьому світі, і до нашого торговельного балансу, і до нашого внутрішнього виробництва, і до нашого бажання бізнесу жити і робити в цій країні, створювати свій продукт. Тому дуже багато компонентів. А якщо говорити мовою цифр, то сума була достатньо велика для плану на рік. Вона складає понад трильйон гривень. А I півріччя – близько 600 мільярдів. Це був наш план, який був доведений до нас державним бюджетом. Нам вдалось перевиконати його більш ніж на 10%, на 61 млрд грн. І ми дійсно цим дуже пишаємося, тому що, ще раз кажу, – це кожна гривня видатків, яка йде на зміцнення нашої держави. А велику, левову частину платять наші громадяни через ПДФО. І тут я хочу, по-перше, подякувати всім громадянам, які офіційно працевлаштовані і дають можливість сплачувати ПДФО, а також хочу закликати всіх тих, хто все таки ще думає, що отримати зарплату в конверті це вигідніше для тебе, – це не так. Тому що тоді ти не доплачуєш за ті сервіси, які могла б тобі дати держава, якби ти належним чином сплатив податок на доходи.
Це, звісно, і підвищення ставки по військовому збору. Ми бачимо суттєву динаміку. Ми бачимо суттєвий приріст. Багато було дискусій в суспільстві на цю тему: чи потрібно збільшувати, чи не потрібно збільшувати. Моя особиста позиція полягає в тому: люди, в нас війна!
ВІКТОР
Дуже часто про це забувають.
ЛЕСЯ
У нас війна! Ми, з одного боку, в соціальних мережах хейтимо, говоримо про те, що недостатньо налаштоване оборонне виробництво чи ще щось, особливо під час нічних тривог. Інколи хтось собі навіть дозволяє хаяти наше ППО і казати, що воно не справляється. Але, люди, за все треба платити. Ну так побудовано в цьому світі: за зброю треба платити, за її виробництво треба платити. Тому я особисто вважаю, і ми бачимо по показниках, що це принесло нам можливість профінансувати, збільшити видатки на оборону за рахунок підвищеної ставки військового збору.
Звісно, є певна динаміка по акцизному податку. Там також були певні законодавчі передумови. Обсяг споживання не зменшується і, відповідно, не зменшується обсяг купівлі акцизної марки підприємствами. І ми за це дуже дякуємо. Не зменшується в нас і обсяг ПДВ від виробленої акцизної продукції, а є в нас приріст по акцизу від імпортних товарів.Разом з тим, є і негативні тенденції, і я б хотіла про них поговорити, тому що це дуже важливо. У зв’язку із агресією росіян, у нас має місце значне руйнування. Кожен раз ми в центральному апараті в Києві дуже сильно переживаємо, якщо розбивають якесь виробництво. Адже ми розуміємо, що це відразу недонадходження по ПДВ, і ми розуміємо, що цей план у нас і так натягнутий, ми на межі йдемо. Тому наша категорична позиція – не застосовувати підходи тиснути на бізнес, видавлювати все. У бізнеса повинні бути чесно зароблені оборотні кошти, і ми це прекрасно розуміємо, для того, щоб він мотивував рухатися себе далі і створювати цю додану вартість.
Маємо великі складнощі з рентними платежами. Видобуток впав через атаки, через обстріли. Тому це та тенденція, яка не була закладена… Вірніше, вона закладена за іншим підходом в державному бюджеті…
ВІКТОР
Сценарій просто гірший спрацював.
ЛЕСЯ
Так, спрацював гірший сценарій, на жаль. Ти як людина, яка точно знає, що таке макроекономіка і макроекономічні показники, розумієш, що на етапі планування доходів державного бюджету ми застосовуємо максимально реалістичний прогноз, але він не завжди справджується, навіть максимально реалістичний.
Як війна впливає на податкові надходження
ВІКТОР
Що робити в даному випадку, коли рентні платежі, вони доволі великі, можуть зменшуватися через об’єктивні причини? Це не питання податкової, це не питання бізнесу. Йдеться про те, що руйнуються, фізично руйнуються підприємства, які функціонують і які платять людям зарплату, платять податки і т.п. Чи розглядались якісь сценарії про зміну пріоритетів, яким чином забезпечувати оці високі надходження до бюджету?
ЛЕСЯ
Попри те, що умови, в яких ми живемо, війна – річ абсолютно непередбачувана, непрогнозована і яка дійсно руйнує будь-які теоретично спрогнозовані сценарії, попри це є закони економіки, які ніхто скасовував. І якщо є зростання економічної активності, є динаміка податкових надходжень. У разі, якщо немає передумов до економічного зростання… а на жаль, в нас є тенденція до подальшої або стабілізації, або спаду економічної активності. У різних сферах по-різному. Я хочу сказати, що в нас, наприклад, роздрібна торгівля і сфера послуг не зупиняються, в нас є приріст, і ми це бачимо. А якщо ми говоримо про виробництво, воно дійсно дуже сильно страждає.
Так ось, історія полягає в наступному. Ще з часів Давньоримської імперії, коли виникли перші кодифіковані норми права, є два варіанти: або розширювати базу оподаткування або збільшувати ставку оподаткування, щоб грошей було достатньо, збирати більше. І ми всі з вами казки пам’ятаємо про те, як збирали не одну копійку, а три копійки.
Наразі мені невідомо про плани щодо збільшення ставок оподаткування, щодо розширення бази оподаткування. Більше того, в одному із інтерв’ю наш президент сказав, що перегляд системи оподаткування буде зроблено з метою зробити його справедливим, таким, який відповідає умовам відбудови нашої країни. Але ми точно не будемо це робити під час війни. Тому що під час війни наша основна задача – захистити себе, вижити і перемогти.
Наразі ми максимально робимо все, щоби змінити підходи. Для того, щоб забезпечити стабільність. Ми також працюємо в напрямку євроінтеграції, адже це основний пріоритет розвитку нашої держави. На початку червня ми успішно пройшли скринінг за своєю главою 16. Ми чітко спільно з Мінфіном подивились, які в нас є зобов’язання. Хочу сказати, що приєднання до Європейського Союзу в частині оподаткування не створює відразу для держави, яка приєднується, максимальні ставки по різних видах податків, що все буде оподатковано. Це все тривалий шлях, тривалий період. Готуючись до розмови з тобою, ще раз перечитала наші матеріали. Так ось, наприклад, в Європейському Союзі дуже відомий податок на додану вартість. Англійською мовою це VAT. Так от, середньозважена ставка в ЄС, яка застосовується в різних країнах, залежно від того, як може дозволити економіка, – від 15 до 27%. У нас – 20%. Тобто станом на зараз у рамках ПДВ ми можемо бути визнані як такі, які відповідаємо за середньозваженою ставкою Європейського Союзу. Разом з тим, є нюанси, пов’язані з охопленням, щоби чітко всі платники дійсно сплачували. Є питання, які ми повинні узгодити, що стосується застосування пільгових ставок.
Одна із складних проблем, яка в нас є саме в законодавстві, – це пільгове оподаткування. Пільгове оподаткування повинно бути, воно є. Ми бачимо і позитивний ефект від цього, особливо там, де повинен бути розвиток і держава повинна підтримувати. Але разом з тим, цим не можна зловживати, тому що будь-які пільги дуже здорожчують адміністрування. Бо ти повинен чітко вираховувати, не побачити і не дати можливості, наприклад, вибачте за жаргонне слово, “схематознічати”. Хоча така історія є. І це достатньо дорого. Тому все, що стосується нашого подальшого розвитку, – це дуже активна робота держави в цілому спільно з Міністерством економіки на підтримку позитивної тенденції зростання економічної активності, це суперважливо. Другий момент – дійсно кошти державного бюджету розглядати як основне джерело нашого виживання і ставитися до цього максимально відповідально. І, звісно, комунікація, діалог, пояснення, підтримка, навіть підтримка платників для того, щоб платити податки було зручно.
Чи зростуть для українців податки після вступу до ЄС?
ВІКТОР
Ти зачепила тему синхронізації нашого законодавства з законодавством Європейського Союзу. На замовлення аналітичного центру CASE Україна, КМІС провів опитування серед українців з питанням: “Чому, на вашу думку, звичайні громадяни можуть не хотіти платити податки?” Найпопулярніші відповіді були такі: через низькі доходи, які не дозволяють забезпечити гідний рівень життя, – 80%, і через переконання, що сплачені кошти крадуть або марнують, – 74%. Що податкова може зробити для того, щоб покращити сприйняття громадян в цій частині, що платити податки – це не те що необхідність, а як говорив на нашому подкасті Олександр Ябчанка, військовослужбовець, в минулому громадський активіст, – це життєвий обов’язок кожної людини.
ЛЕСЯ
Ну дивись, ти зараз говорив, і я згадала невеличкий магазин на вигоні, який був побудований в кінці 1980-х і був дуже важливий, тому що після сільмагу це був основний магазин для кутка, куди могли прийти люди старшого віку, бо їм за хлібом було далеко йти. Це картинка з мого дитинства. І я відразу згадала цю картину, що навколо цього магазинчику живуть в основному люди, які доходи отримують у вигляді пенсії або їм діти допомагають. Ті люди, це наші сусіди, з якими я зростала, коли була у дідуся і бабусі, вони точно не належать до категорії надзвичайно платоспроможних і забезпечених. Так от, навіть сусідка, яка за пенсію йде купувати хліб в цьому магазині, вона вже платить податок, і за це їй велика подяка. Тому що купуючи хліб, вона платить ПДВ. І тому я бачу, що в будь-якому випадку потрібно максимально пояснювати, те, що ми з командою робимо і будемо робити. Держава так історично побудована, що податки в нас є скрізь і платять їх всіх. І не тільки податок на доходи сплачують звичайні громадяни, є ж інші податки, які ми платимо. Акциз, якщо хтось палить. А ми знаємо, що багато українців палять і вживають спиртні напої.
ВІКТОР
Податок на гріх його ще й називають.
Не такі страшні податки, як їх малюють
ЛЕСЯ
Так. Тому не такі страшні податки. Ми навіть інколи не помічаємо, що ми їх сплачуємо на щоденній основі. Розмова йде про те, що однозначно потрібно максимально пояснювати, говорити, вчити. Саме слово податок, подать, – це не така страшна історія, це умова виживання. Ми ж за сервіс, за послуги платимо, правильно? Коли ми йдемо до салону, коли ми йдемо до перукаря, ми платимо йому за сервіс, тому що ми отримуємо від нього послугу. Так само ми повинні платити державі за те, щоб отримувати ті сервіси, які в нас є.
Це перша частина історії. Тому підвищення рівня податкової свідомості, грамотності, звичайне просте розкладання на практичних кейсах, що таке податки, – це дуже важливо.
Щодо іншої частини питання, яку ти озвучив, це дуже неприємна річ. Ніколи неприємно, коли ти заробив чесно, а в тебе крадуть. Багато з нас зіштовхувався в житті, коли отримав зарплату, поклав в гаманець… зараз добре, на карточку, а раніше, пам’ятаєш, ми отримували зарплату в гривнях в касі, клали її в гаманець, і коли ти їдеш додому на метро, а в тебе витягають цей гаманець.
ВІКТОР
Багато було таких історій.
ЛЕСЯ
Або коли перший телефон ти поклав у задню кишеню і в тебе його витягують. Після того ніколи не кладеш. Звісно, це дуже неприємно, ти точно не любиш тих людей, які в тебе витягнули з кишені твій телефон чи твій гаманець. Але разом з цим оце відчуття в системі державного органу кожному державному службовцю, кожному працівнику правоохоронного органу повинно бути притаманно для того, щоб не було масштабних зловживань.
Я не є представником правоохоронного органу, я представник контролюючого органу. Я не можу говорити про рівень і масштаби розкрадань. У мене немає цих статистичних даних. Я не люблю говорити загальними фразами.
ВІКТОР
Тут більше про сприйняття людей, як його змінити? Щоби вони не вважали, що крадуть. Чи спрацює відкритість? От пам’ятаєш історію про відновлення, відбудову Київщини? Коли ми спілкувалися, ти кажеш: “Ми готові відкривати документи і показати, що, друзі, ми не крадемо. Що вам треба?”
ЛЕСЯ
Дякую, Вітю, приємно. Я жартую інколи, що після роботи в Рахунковій палаті твій мозок трошки зіпсований, тому що ти дивишся відразу, а чи досягнули результату? І чи і ті шляхи, якими ти досягнув, вони були ефективними, економними і раціональними? Тут ти нікуди не дінешся.
ВІКТОР
Не дінешся.
ЛЕСЯ
Я помічаю, що вплив безпосередньо цього підходу, який ми застосовували в Рахунковій палаті до аналізу і аудиту певних державних систем або процесів, однозначно має місце у всій подальшій роботі. Це і в КОВА було. Ти пам’ятаєш, коли ми починали обговорювати, а що нам потрібно, ми говорили про те, що нам самим цікаво, наскільки ми є ефективними, чи досягаємо ми запланованих результатів і чи ми зможемо справитись з тими ресурсами, які збираються до обласного бюджету, для того, щоб виконати ті масштабні завдання, які були в Київщині після того, як орки пішли з нашої території і величезна кількість громад були зруйновані. Тому для нас це важливо.
Я тобі скажу так. У мене немає унікального рецепту, як боротися, як міняти сприйняття. Але за 20 років свого професійного життя на державній службі я для себе винайшла один такий рецепт: просто роби свою роботу, роби її так, як тобі цікаво, як ти вважаєш, буде правильно. Якщо ти лідер якоїсь команди, то своїм підходом навколо себе гуртуй свою команду, щоб вони були об’єднані спільними цінностями і результатом. Максимально робити те, щоби досягнути потрібний результат. Як в КОВА у нас, наприклад, коли відновили амбулаторію. Я була відповідальна за сферу охорони здоров’я. І коли в Гостомелі відновили амбулаторію, ти заходиш туди і там медсестра от прям світиться. Вона мені показує, як в них все було зруйновано, як орки постріляли обладнання, а тепер воно біленьке і чистеньке. І ти розумієш, що всі мешканці цього населеного пункту, які туди прийдуть, відчують момент радості, тому що вони прийшли в чисте світле сучасне приміщення. От це власне те, через що повинна проявлятися держава, – через красиві, сучасні, правильні, якісні сервіси, будівлі. Коли ти приходиш в державну податкову інспекцію, а там, вибачте, сміття посередині, гармидер, звісно, ти не будеш думати про гарний якісний сервіс. Скільки б тобі не посміхався податковий інспектор, але якщо навколо тебе руйнація, то хочеш-не хочеш тебе це буде зачіпати. Тому держава і державна пропаганда – це про правильні красиві якісні сервіси. Для цього потрібні видатки. Для цього не потрібно красти.
Без конспірології: прозорість у роботі - найкраща стратегія
ВІКТОР
Так, це правильні комунікації, абсолютно.
Я тоді розкажу ще одну історію. В мене є друзі, яких я дуже поважаю, люди вузькоспеціалізовані, які знають тематику. Після вашої поїздки на скринінг вони кажуть мені: “Слухай, а Карнаух крута”. Людина каже, що ви на скринінгу так чітко офігенно відпрацювали. Цікаво, а що ти там робила? Розкажи більше про скринінг, тому що це важливо, це наше майбутнє, це наша співпраця на роки. І це динаміка, яка дуже нам важлива. Що зробила ваша команда? Це велика робота командна, не тільки твоя, повністю вашого блоку, в тому числі і Міністерства фінансів, наскільки я розумію.
ЛЕСЯ
По-перше, дуже дякую за таку гарну оцінку. Ми дійсно старалися. Ми готувалися безпосередньо до самої процедури скринінгу більше 4 місяців. Це була кропітка робота. Ми зробили 3 імітаційні сесії. Це фактично мініскринінги, щоразу по дві доби ми готували презентації, обговорювали їх, критикували. Для чого? Щоб дійсно без зайвих прикрас нашим партнерам, колегам, таким самим державним службовцям Європейського Союзу, дати можливість за дві доби повністю побачити наше законодавство, наші процедури, наші процеси, як ми живемо, чим ми живемо, коли говоримо про збір податків, про встановлення податків і про контроль за збором податків, і дати можливість їм так картинку цю представити, щоб вони порівняли з тим, що прийнято в Європейському Союзі, що прийнято в їхніх країнах, і ми спільно напрацювали ту дорожню карту рекомендацій, яка буде обов’язкова нами до виконання в рамках переговорного процесу.
Скажу тобі відверто, я завжди ставлюся самокритично до всього. Не думаю, що я особисто зробила щось таке прям круте, щоб заслужити таку високу оцінку експерта. Просто я не новачок в сфері євроінтеграції, ти це знаєш. Я питаннями євроінтеграції почала опосередковано займатися ще в 2012 році. Навіть тоді цей процес був. І я вперше зіштовхнулася з директивами Європейського Союзу, з імплементацією до національного законодавства, які є підходи. Потім я певний період часу була керівником департаменту євроінтеграції, і була достатньо занурена в процес євроінтеграції. Мені пощастило – на той момент моїм безпосереднім керівником був один із засновників урядового офісу європейської інтеграції, заступник міністра, який глибоко розумів суть євроінтеграції. Він був дуже гарним наставником, він ділився багатьма процесами. Тому я, в принципі, розуміла, куди ми їдемо, що ми робимо, для чого ми це робимо і що ми хочемо досягти. І було дуже приємно, що наші колеги з Департаменту Європейської Комісії, який відповідає за питання оподаткування, наші колеги з Євроделегації, були підготовлені, вони були дійсно в темі. Ми їм завчасно в квітні передали повністю описову частину, відповіді на всі опитувальники. І це була партнерська дискусія. Це не була дискусія про звітування. Це була дискусія про наступне: ось ми в такому стані, ми знаємо, що є ось такі зобов’язання, ось ми хочемо до них дійти таким шляхом, для цього нам потрібні такі ресурси, ми беремо на себе зобов’язання досягнути це в такий-то строк. Інша річ, що ми робили, – ми цю інформацію доносили просто, зрозуміло в звичайному діалозі. Ми спілкувалися.
Повертаючись до загального нашого підходу по створенню переходу до сервісної служби, нічого, крім простої правильної чесної розмови, не приносить найбільш ефективний результат. Можна займатися різними конспірологічними теоріями, шукати будь-яку, підтримку, розказувати про те, що вони нормальні, вони правильно підготувались, але коли ти просто пояснюєш, що ти робиш, як ти робиш і що ти зміг зробити, що тобі треба зробити, як ти це будеш робити, люди сприймають, люди йдуть на комунікацію, кажуть: “Ми вам ще це дамо, а давайте ми ще з вами про це поговоримо, а ми вже залучимо туди і туди”. Ось і все.
ВІКТОР
Скажи, будь ласка, чи були якісь складні питання, такі, на які або важко було відповідати, або вони були некомфортні?
ЛЕСЯ
Ні, не було таких. Це робочий механізм. Абсолютно. Складні питання, скоріше за все, – на більш політичних історіях. Я, в першу чергу, державний службовець, я за процес, за процедуру, за результат. Політика трошки відрізняється від державної служби. Тому, скоріше за все, складні питання більше порушуються в таких європейських інституціях, як Парламентська Асамблея, як парламент Європейського Союзу, там, де є поле для політичної дискусії.
ВІКТОР
Ваша дискусія під час скринінгу була партнерська?
ЛЕСЯ
Абсолютно. Вона була абсолютно партнерська, вона була абсолютно робоча. А питання, які ставили нам експерти, стосувалися уточнення, десь щось вони не розуміли. Наприклад, для того, щоб розрахувати майновий податок, у різних країнах Європейського Союзу використовуються різні бази. У нас, якщо ми говоримо про земельні ділянки, це державний кадастр. От питання, було таке: “Звідки ви берете дані про земельні ділянки, які є основою для нарахування земельного податку?”
ВІКТОР
Настільки технічні?
ЛЕСЯ
Так-так, там були дуже практичні. Я говорю про те, що стосується адміністрування, тому що Міністерство фінансів представляло свою частину, яка стосувалася безпосередньо формування політики. Там були питання, які стосувалися методики розрахунку податкових розривів. Там були питання, які стосувалися зміни підходів до застосування податку на додану вартість, до акцизу. У нас були дуже практичні речі. Дуже зрозумілі питання. Були питання, наприклад: як ви співпрацюєте через електронний кабінет? Скільки у вас платників податків? В якій форми вам подають звітність? Все це ми давали в своїй презентації. І вони нас оцінювали, наскільки ми готові. Були питання щодо того, наскільки ми готові бути частиною Європейського Союзу в частині обміну інформацією, адже ми приєднані до великої конвенції щодо обміну податковою інформацією з метою запобігання шахрайству і уникненню від оподаткування в усьому світі. Це дуже простий практичний кейс. Ми повинні вчасно передавати інформацію про потенційні випадки з уникнення оподаткування, які нам стали відомі, а вони повинні нам передавати. Як обмінюватись інформацією, як її потім опрацьовувати. Тому була дуже предметна професійна розмова.
ВІКТОР
Ну і знання іноземної мови, звичайно, допомагає напряму комунікувати.
ЛЕСЯ
Якщо дозволиш хвилинку реклами: “Люди, будь ласка, вчіть мови, тому що мова насправді відкриває дуже багато дверей”. І коли в тебе є можливість вільно, спокійно спілкуватися з партнерами однією мовою, вільно викладати свої думки, – це дуже сильно допомагає комунікації.
ВІКТОР
Абсолютно. Чи це на офіційних заходах, чи поза офіційними заходами, під час перерви на каву люди можуть підійти і уточнити якісь аспекти. І коли вони розуміють, що керівник органу спокійно вільно спілкується, пояснює. Це сприйняття. Це важливо.
ЛЕСЯ
Під час скринінгу дійсно багато роботи ще було, окрім офіційного діалогу, було багато розмов під час перерв між сесіями. Вільне володіння англійською мовою дозволило мені в багатьох випадках допояснити те, що ми не вклали в презентацію.
Як керівник податкової навчає дітей фінансової грамотності
ВІКТОР
Це направду важливо, тому що ти розширюєш знання партнерів. І ти можеш в майбутньому комунікувати з ними в частині розвитку інституції. Враховуючи, що в тебе троє фантастичних дітей, як керівник податкової навчає дітей фінансової грамотності?
ЛЕСЯ
Ну дивись. По-перше, діти в такому віці, що вони вже можуть, вміють і знають, як розпоряджатися коштами. Основам поводження з ресурсами я їх вчила, не будучи ще на посаді очільниці Податкової служби. Кожного разу, де б я працювала, мені завжди цікаво те, що я роблю. Я не працюю там, де мені не цікаво. Це частина мого життя. І, відповідно, я ділюся цим з найріднішими. Я ділюся з дітьми, ділюся загальним баченням. Мені завжди була цікава система державного управління, мені завжди було цікаво, як це функціонує, і це я намагалася їм пояснити якомога раніше. Всі акроніми – СБУ, НАБУ, НАЗК, КОВА – вони знають від народження. Так, як я від народження як донька юристів знаю, чим відрізняється адвокатура від прокуратури. Жартую. Відповідно це закладалось протягом всього їхнього життя. Вони все життя були з мамою-державним службовцем. Ключова історія – я завжди максимально намагалася пояснювати їм ціну грошей, ціну ресурсів.
Приклад, який прийшов мені на згадку. У мене троє дітей – двоє хлопців і одна дівчинка. Дуже багато скрізь в інтернеті інформації з приводу дитячих істерик у магазинах, у магазинах іграшок, які падають, кричать. Відверто тобі скажу, в мене в родині такого ніколи не було. Ми заходимо в супермаркет купувати молочні продукти, мої діти любили і люблять йогурти. Слава Богу, наші виробники працюють, там стільки різноманіття – і українське, імпортне. В мене було таке правило, я кажу: “Сьогодні кожен з вас бере по 2 йогурти. Ви можете вибрати будь-які, але тільки 2, це в межах нашого бюджету”. І вони йшли, вибирали, носилися там. Тобто я їм давала право вибору, але в межах нашого бюджету. Інколи було, що сьогодні ми беремо один йогурт, тому що аванс ми ще не отримали, отримуємо його завтра. Різні життєві ситуації. Воно стимулює, тому діти якось до цього звикли. Вони звикли до того, що коли їдуть в табір, ми даємо їм певну суму коштів, вони чітко планують (витрати). Система планування, система звітності.
Напевне, ставлення закладається, не тільки щодо коштів, а і щодо держави, щодо державних інституцій. У нашій родині ми всі знаємо фразу: “Держава починається з тебе”. Це для нас не лозунг. Ти є частина держави. Не можна відділяти громадянина від держави. Держава – це не якась субстанція. Тому ми поважаємо людей, ми поважаємо роботу, ми поважаємо державну інституцію. Цим живе моя сім’я.
ВІКТОР
Хочу подякувати нашим захисникам і захисницям за можливість дихати у вільній країні. Цей подкаст не міг би бути створений без підтримки Міжнародних фонду «Відродження». Лесю, дякую, і до нових зустрічей на подкасті. Я так просто не відстану.
ЛЕСЯ
Дякую, Вікторе. Будемо готуватись.
ВІКТОР
Домовились. Дякую!