Четвертий випуск II сезону “Бюджетних розмов” – про реформу шкільного харчування.
Що змінилося від того, що стару каструлю та радянську плиту поміняли на нові? Чому до ремонту в шкільних їдальнях долучилось стільки бенефіціарів – від Міносвіти до першої леді та міжнародних партнерів. Як Антикорупційна ініціатива ЄС заощаджує мільйони гривень бюджетних коштів, перевіряючи кошториси громад на ремонт харчоблоків?
У новому випуску подкасту «Бюджетні розмови» відповідаємо на ці та інші актуальні питання реформи. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук, керівник команди реформи шкільного харчування Орест Степаняк і керівник проєктів Антикорупційної ініціативи ЄС Тарас Случик обговорюють важливість, актуальність і ціну змін у шкільних їдальнях.
ВІКТОР
Вітаємо вас у “Бюджетних розмовах”, де ми говоримо про гроші, які мають значення. Цей подкаст створений за підтримки Міжнародного фонду “Відродження”. Сьогодні додамо трохи смаку до наших “Бюджетних розмов”, оскільки будемо говорити про реформу шкільного харчування. На цю реформу за останні 2 роки було виділено 2,5 млрд гривень.
Чому вирішили говорити саме зараз? Бо йдеться не лише про меню, про харчі, йдеться про зміну філософії, про прозорість закупівель і допомогу наших міжнародних партнерів у побудові правильної системи. Йдеться про те, що в одному проєкті поєдналися декілька бенефіціарів:
органи влади, Міністерство охорони здоров’я, Міністерство освіти, уряд загалом, Офіс Президента, наші міжнародні партнери і громадськість. Тому сьогодні я радий вітати у нас Тараса Случика з європейської Антикорупційної ініціативи і Ореста Степаняка, керівника команди реформи шкільного харчування в Україні. Колеги, вітаю. Питання: а навіщо взагалі реформувати шкільне харчування? Що стало поштовхом для фундаментальних змін у цьому напрямку?
Як особиста історія стала поштовхом до системних змін
ОРЕСТ
З одного боку, дуже просте і зрозуміле запитання. З іншого боку – складне. Тому що воно глибоке. Напевно, для того, щоб підтримати: підтримати дітей, підтримати українські родини і найголовніше – виховати здорове покоління. Я не буду говорити банальними фразами. Спробую розказати на своєму прикладі. До 30 років (мені скоро 40) моя вага була приблизно 100 кг. Я з дитинства із зайвою вагою. І я ставив собі запитання: чому? Ну чому так сталось історично? Тому що мене завжди догодовували. Моя прекрасна бабуся, якій 94 роки завжди переживала за те, щоб дитина була сита. І це нормально, тому що вони пережили страшні часи. Вони пережили час, коли були в наймах, коли не мали їжі, жахіття Другої Світової війни… Відповідно для неї завжди логічно було мати запас: мішечок картоплі, мішечок цукру, і дитина має бути завжди сита. Звичайно ця калорійність зробила своє. В принципі, я завжди був з надлишковою вагою. І щоб привести себе зараз до 70 кілограм – це дуже складний шлях. Тож чому реформа шкільного харчування? Тому, щоб нашим дітям не доводилось проходити це після перших візитів до лікаря в такому віці як 30 років, коли ти вперше дізнаєшся, що таке тиск, що таке холестерин, і починаєш змінювати своє життя, що надзвичайно складно. Побудова здорової нації через здорове харчування, через культуру споживання їжі. І, звичайно, харчові звички формуються у нас у шкільному віці. Тому реформа шкільного харчування актуальна.
ВІКТОР
Скажи, будь ласка, а що вас надихнуло на те, щоб займатися цим питанням? Мусив бути якийсь перший стимул, після чого ви почали досліджувати це питання, потім звернулися до колег з Антикорупційної ініціативи і все закрутилося в правильному русі.
Я маю достатньо великий досвід моніторингу, як реалізовуються проєкти. На мою суб’єктивну точку зору, це найкращий проєкт щодо того, як він побудований. Побудований у своїй філософії, бо є три складові. І в даному випадку, Тарасе, ваша Антикорупційна ініціатива максимально ефективно доповнює огріхи і недопрацювання, назвемо їх так, з боку уряду. Тож що вас надихнуло?
ОРЕСТ
Спробую чітко розкласти все по поличках. Мене особисто надихнула пані Олена Зеленська, яка є ініціаторкою реформи. У будь-якому процесі, а тим паче у такому складному, має бути двигун, той, хто ініціює. Тому я долучився до команди, коли потяг уже рушив. Чому я це зробив? Я все життя працюю в гастрономії, у гастрономічному бізнесі. Я з цієї сфери. Моя експертиза з цього бізнесу. Відповідно, коли я побачив, що можливо долучитись до такого процесу, для мене це було окей.
Що таке реформа шкільного харчування? Важливо сказати, що в центрі реформи шкільного харчування є діти, але реалізовують її громади. Є ініціаторка – перша леді. Є команда реформи з 10 людей, які допомагають реалізовувати. Є велика кількість міжнародних партнерів. Є уряд, який створює нову нормативну базу, створює певні рамки, можливості, допомагає фінансувати. Проте реалізовують громади, тому що усі заклади освіти є комунальними. В Україні понад 1 000 громад, майже 10 тис. закладів середньої освіти, які зараз працюють в очній або змішаній формі. Відповідно їхніми засновниками є громади. Реформа шкільного харчування сьогодні має доволі системний підхід і механіку. У нас є Національна стратегія реформи шкільного харчування. Це великий документ. До нього є операційний урядовий план, де за кожним напрямком і завданням закріплено дуже багато відповідальних людей і міністерств. І є чотири зрозумілі стратегічні цілі.
- Перша стратегічна ціль – це спроможність громад реалізовувати реформу. Це співфінансування. Допомогти громадам мати можливість кошти, щоб забезпечувати їжу. Але крім фінансової спроможності, є спроможність інституційна – вміти і розуміти, як це реалізувати. І тут надзвичайно велика підтримка наших міжнародних партнерів, в тому числі Антикорупційної ініціативи.
- Друга стратегічна ціль – це інфраструктура. Чи ми маємо їжу і маємо гроші на цю їжу. Далі – де ми її приготуємо: їдальня, мебель, естетика, роздаткова лінія. І, звичайно, кухня: технологічне устаткування, санітарні норми, відповідність.
- Третя – це кадровий потенціал, кухарі. Маючи їжу, кухню, але не маючи людей, ми нічого не зробимо. Ми розуміємо, що кухарі в школах – це люди, які працюють з 5 години ранку до вечора. Дуже важко працюють, багато-багато років, але не отримували додаткових навчань, знань. Змінюються технології, підходи, і дуже важливо було підтримати цих людей.
- Четверта – це промоція здорового харчування. Вона в нас звучить як українці свідомо обирають здорове харчування. Достукатись до українських родин через дітей, через школу.
Отже чотири стратегічні цілі, які впроваджує уряд і команда реформи шкільного харчування для громад. І ось тепер, коли ми подивимось на усі ці чотири цілі, ми всюди побачимо гроші. Гроші на їжу – мільярди, гроші на модернізацію інфраструктури – мільярди, кадри, заклади профтехосвіти, їхнє навчання. Відповідно, кошти, про які ви говорите, які вливаються в реформу, для мене особисто – це величезний ризик. Страх. Я нещодавно говорив з дуже крутим розслідувачем, розповідав про наш проєкт з Антикорупційною ініціативою. Він каже: “Півтора мільярди на інфраструктуру – та це смішно, це якісь копійки”. Я кажу: “Для вас – копійки, можливо, в масштабах держави. Для нас – це величезні гроші, величезна відповідальність”.
І для нас було дуже важливо зробити подушку безпеки, цей air back, який не дасть можливість маніпулювати. Є великі гроші – завжди є охочі щось десь відрізати, тому наше завдання було знайти механізми…
«НАБУ, прокуратура, а тут котлети»: чому антикорупціонери зацікавилися шкільним харчуванням
ВІКТОР
Я правильно розумію, що ви на цьому етапі рік тому звернулися до колег з Антикорупційної ініціативи і все почалося? Можете розповісти, як це сталося? Чому саме вони?
ОРЕСТ
Як зараз пам’ятаю цю розмову з Тарасом. Коли я перший раз зателефонував і Тарас каже: “Реформа шкільного харчування?” Ми там НАБУ, прокуратура, серйозні люди, а тут котлети. І це нормально, бо мені самому було дивно. Але за мною постійно ходила фобія, страх цих майбутніх грошей, які будуть вливатися в реформу і їх контролю. Тому що ми розуміли, що в подальшому, реформуючи харчування, можна реформувати, в принципі, і підходи. Ми шукали партнерів, не пам’ятаю вже, як ми зайшли в це середовище антикорупціонерів, і нам зарекомендували Антикорупційну ініціативу. Я зателефонував до Тараса – із цього моменту понеслось.
ВІКТОР
Тарасе, як вам вдалося?
ТАРАС
Якщо чесно, реформа шкільного харчування до твого дзвінка для мене виглядала як щось таке більш пов’язане зі стравами, з одним із ваших амбасадорів Клопотенком, з першою леді. Я пам’ятаю, що була запущена перша фабрика-кухня. Тобто це щось, що можна було бачити ззовні, у Фейсбуці чи в Інстаграмі. Дуже позитивна класна промоція. І я для себе тоді в голові не складав цю інфраструктурну величезну частину – модернізацію харчоблоків. А як виявилося тоді, Міністерство освіти планує інвестувати в харчоблоки в громадах.
Ми працюємо багато з громадами. Ми також працюємо трішечки зі сферою інфраструктури з іншими бенефіціарами, з Держагентством, з Мінвідновленням. І третя дуже важлива історія. У будь-якому проєкті, де ти працюєш з державою, хочеш щось зробити інноваційне, щось оновити, дуже важлива наявність політичної волі. Має бути оцей двигун, про який ти говорив. І тут цей двигун є – це перша леді, яка навіть ставить свою репутацію на цей проєкт. І це показує політичну волю. Завжди буде хтось, хто буде питати, шукати, чи той результат вже є досягнутий. Це дуже важливо. Тому що в державі загалом дуже багато задач, дуже багато функцій і дуже класно, якщо є хтось, хто завжди сфокусований на якійсь конкретній зміні.
Ще одне дуже важливе – у реформи шкільного харчування дуже велика додана вартість. Відремонтований харчоблок покаже зовсім іншу естетику дітям та поміняє з часом їхні харчові звички. Потім це фактично поміняє культуру й естетику вже дорослих людей, які будуть виборцями, бізнесменами, підприємцями, публічними службовцями, і згодом будуть це частково нести в свої сфери. І коли через десятки років вони будуть голосувати, наприклад, за міського голову, то слідкуватимуть за тим, щоб вже в їхніх дітей точно були класний харчоблок і гарні якісні поживні страви, і щоб все було організовано правильно. Навіть зараз ця інвестиція в харчоблоки – насправді це інвестиція в нові стандарти, нову культуру, яку можливо не видно сьогодні, але з часом воно точно буде. І це про дуже конкретну річ, про інфраструктуру, про конкретні об’єкти, які можна буде побачити, що вони змінились.
Дуже часто проєкти міжнародної технічної допомоги уявляються чимось таким абстрактним і софтовим, а тут така дуже прикладна річ, дуже хардова. Плюс Міністерство освіти відкрите до співпраці. Відчувається, що їм потрібна підтримка, і вони мають на цей запит і розуміння, яка саме підтримка їм потрібна. Це теж дуже важливо. Тому зійшлися ці різні фактори. І після того, як ми порадилися з нашим керівником Алланом Крістенсеном, то вирішили, що це ніби не зовсім наш мандат, але це те, що може дати додану вартість і конкретну підтримку, яку можна побачити. Тому і ухвалили це рішення.
Ще одна важлива історія, що це комплексна річ. Те, над чим ми працюємо, – це лише частинка. Ще є величезна робота, яка стосується власне меню, навчання кухарів і т.д. Тобто ми можемо бути частинкою більшого – для нас це теж важливо. Комплексний підхід – це не тільки про відремонтувати, побудувати щось. Це і про те, щоб поміняти багато інших речей, де вже є багато інших міжнародних партнерів, які мають в тому експертизу і допомагають.
Про експертизу, що зберегла 133 мільйони
ВІКТОР
Я би хотів трошки зробити акцент. Я знаю, як всередині воно відбувається, як ви працюєте. І хотів би, щоб ти поділився, що ви робите? Ми зрозуміли, яким чином зійшлися зорі і почалась співпраця. А чим ви допомагаєте? На якому етапі? І чого вже вдалося досягнути?
ТАРАС
Давай почнемо із загальних речей. У нас є державний бюджет, є Міністерство освіти, яке хоче допомогти громадам поремонтувати харчоблоки. Відповідно громади можуть подати свій проєкт до Міністерства освіти і отримати ці кошти субвенції з державного бюджету. Зі співфінансування, наприклад, чи можливо без того, щоб поремонтувати конкретно якийсь об’єкт у себе на території. Це може бути як велике місто, так і невелике селище.
Коли до Міністерства освіти приходять ці проєкти, я б назвав будівельні документи, де описано, що потрібно поремонтувати, який матеріал, де написаний цей кошторис, бюджет, з якимись цінами, що потенційно може коштувати. Міністерству освіти потрібно спільно в рамках окремої комісії ухвалити якісь рішення. Кого фактично підтримати, кого ні, що є дуже непростою задачею. Тому що насправді Міністерство освіти фахівці в політиці, у сфері освіти. Але є ще ця будівельно-проєктна складова. Фактично такі невеличкі інфраструктурні проєкти. І ми дуже добре розуміємо, що на етапі проєктування є досить високі ризики, що свідомо чи несвідомо самі громади чи проєктанти, яких вони наймають, можуть закласти якісь корупційні ризики, або просто бути непрофесійність у підготовці цього.
ВІКТОР
Не знають, що краще. Кращі рішення.
ТАРАС
Так. І для цього ми допомагаємо. Тому що є окрема команда, яка досить глибоко аналізує цю проєктну документацію, дивиться на кошторис і пропонує вже комісії, показує недопрацювання чи якісь ризики можуть бути. Наприклад, на жаль, в частині проєктів, які були подані громадами в 2025 році, ми навіть мали факт того, що хтось (можливо, це відбулося несвідомо, але) заклав у кошторис білоруську техніку, яка є підсанкційною. Або були якісь інженерні рішення, чи ціни на потенційні матеріали були відверто завищені. Або велика частина ремонту цього харчоблоку не зовсім стосувалася харчоблоку, воно дійсно може було важливо для цієї школи, але це не є предметом інвестицій з боку держави. Тобто команда, яка допомагає Міністерству освіти для того, щоб глибше подивитися на проєктно-кошторисну документацію і її зовні оцінити, наскільки вона відповідає тим стандартам, які є, і чи є там будь-які ризики. Після того, як Міністерство ухвалює разом з урядом рішення, кого ж ми фінансуємо з цих всіх проєктів, які були подані через систему DREAM, фіналізує рішення від уряду, що ці громади отримають певні інвестиції на такий проєкт, відбувається процес закупівель.
ВІКТОР
Дозволь тебе перебити. Я б хотів закцентувати, що на першому етапі ваші експерти аналізують кожну проєктну пропозицію і кожен кошторис. Це може бути достатньо великий документ. Їх точно більше 200.
ТАРАС
Так.
ВІКТОР
Це в районі 300 штук минулого року. Скажи, будь ласка, а чи можеш ти поділитися з нами цифрами з цього першого етапу, за рахунок вашої допомоги, вашого експертного аналізу, яку суму вдалося ефективно використати?
ТАРАС
Ми проаналізували всі проєкти і запропонували внести до них зміни. Частина громад погодилися їх внести, і фактично в Міністерства з’явилися зекономлені 133 мільйони гривень, які були використані для того, щоб інвестувати ще в додаткові ремонти в харчоблоках. Фактично держава і громади за ці кошти змогли зробити більше класних об’єктів. Це не те, щоб зекономили, а дали можливість ефективніше інвестувати.
ВІКТОР
Замість того, щоб, умовно, використати ці кошти на 150 шкіл, їх використали на 170 шкіл. Тобто фактично за рахунок того, що ваші експерти включилися в детальний аналіз технологічних рішень кошторисів, була збільшена кількість шкіл, які профінансувала держава?
ОРЕСТ
Це так. І тут варто сказати, що вдалось зробити так, щоб не вкрали.
ВІКТОР
Абсолютно точно.
ОРЕСТ
Оця превентивність для мене найважливіша. Я завжди слухаю якісь гучні розслідування з острахом: ну чому так? Якщо держава делегує свої повноваження, віддає їх, публічно розкриває, система DREAM, яка відкриває всю документацію, Антикорупційна ініціатива, яка наймає незалежних експертів, які окрім Міністерства освіти аналізують і дають чітку інформацію, це завищено, це задорого, це не потрібно, у кінцевому результаті ми можемо на півтора мільярда зекономити 130 мільйонів. Всі ті самі громади отримали свої проєкти, всі харчоблоки відремонтували.
Плюс ще додатково вдалося. І варто сказати, що для мене цей аналіз – це не тільки про завищення ціни. А ця ефективність є, в тому числі, в якості. Білоруське устаткування – це великий гріх. У нас війна. А це країна, яка допомагає агресору. Але дуже часто буває така, знаєте, неефективність, як замінити стару радянську електричну плиту на нову плиту, ефективності нуль. Що змінилося від того, що стару каструлю і плиту поміняли на нову каструлю і плиту? Хоча сьогоднішні сучасні технології дають можливість готувати на пару в конвекційних печах, завантажуючи 200 котлет, одночасно їх дуже швидко смажити. 15 хвилин – 200 смажених котлет, без використання олії, не шкідливі. Люди не напружуються, економія електроенергії шалена, швидкість прекрасна. І це в той момент, коли було прийняте правильне рішення. Тому аналіз їхніх експертів – це не тільки аналіз кошторисів. Це аналіз відповідності зон на кухнях HACCP вимогам, тобто безпечності, чи не буде пересікання чистого посуду з брудним, чи не буде проблем з устаткуванням, чи ефективне воно, чи ні? Там дуже великий комплекс заходів, тому це дає можливість зекономити кошти і зробити більш ефективним.
Як фахова команда допомогла громадам уникнути сумнівних закупівель
ВІКТОР
Супер. Перший блок вашої участі пройшли, зрозуміли. Завдяки вам ефективніше використали понад 130 мільйонів гривень. Далі.
ТАРАС
Другий блок – це коли вже громади отримали цю додаткову інвестицію, вони оголошують закупівлю, щоб знайти підрядника, який допоможе їм це зробити. І тут у нас була зовні команда фахових закупівельників, які фактично моніторили цей процес. Коли оголосили закупівлю, чи там немає якихось дискримінаційних умов, чи немає високого ризику, що це буде оскаржено в Антимонопольному комітеті? Значить, можливо, закупівля буде зупинена, строки будуть провалені. Це означає, що фактично є ризик нереалізації інвестицій. Це значить, що не буде вчасно запущений цей об’єкт. Тобто діти не зможуть користуватися ним. Це питання в тому, щоб був достатній рівень конкуренції, бо конкуренція дає нам якість.
Якщо говорити про другий етап, що для мене було дуже класним показником, що тут всі відпрацювали дуже непогано. Відверто кажучи, журналістських розслідувань було небагато. Але вони були. Тому що реально дуже велика кількість об’єктів замовлення.
ВІКТОР
Чи є якісь кричущі факти, про які можна говорити, що якийсь орган територіальної влади, чи управління освіти в якійсь громаді провели жахливу закупівлю, вона, умовно, із завищеними цінами, з порушеннями і тому подібне, вони нічого не хотіли робити, і тут прийняли певне рішення, чи не прийняли.
ОРЕСТ
Одна з наших функцій – це координація. Як я казав, всередині реформи є громади. Для мене вони всі дуже цінні, усі голови громад, усі їхні управління освіти. Я не буду кидати в когось каменем. Але в нас є розслідування, є публікації, є ті, хто після таких розслідувань і публікацій виправились, є такі, які не виправились. На мій погляд, це абсолютно нормальний процес. Те, про що говорив Тарас, що не може Міністерство освіти контролювати всіх. Правильно. Але яка є опція? Дивіться, ми виходимо звідси і дивимося одразу в майбутнє. У Міністерства освіти буде наступний рік, буде наступна субвенція, якщо ти не спрацював, показав себе як неякісний партнер, який взяв гроші і провів неякісну закупівлю, тобі написала Держаудитслужба протокол про те, що ти це зробив неправильно, ти її не послухав, далі в тебе справа в прокуратурі чи ще десь, значить ти поганий партнер, значить наступного разу ти більше не отримаєш допомоги і фінансування. Ми говоримо про 150 проєктів з 12 тис. закладів освіти. Шлях ще дуже довгий, відповідно ти себе показуєш як надійний або ненадійний партнер.
ВІКТОР
Тобто ти можеш зараз умовно щось собі тимчасово заробити, але в тебе ж не тільки харчоблоки, в тебе є і шелтери, й інші речі.
ОРЕСТ
І наступного року будуть знов харчоблоки.
ВІКТОР
Так.
ОРЕСТ
Тому дуже важливо те, що ми зараз зробили. Це такий маленький пілот в рамках всієї держави, але він показує, наскільки можна бути ефективним, як можна, ставши публічним, продемонструвавши все назовні, показати ефективність, в тому числі залучати нових партнерів. Зараз гарно звучить доброчесність, антикорупційні заходи, але в нас є певна своя зрозуміла меркантильна складова в цьому. Для чого це команді реформи? Тому що команда реформи залучає велику кількість безповоротних коштів у реформу шкільного харчування від наших партнерів. Наші європейські, міжнародні, західні партнери мають бачити, що ми абсолютно відкриті. Нам немає ні чого приховувати, ні чого соромитись. Тому для нас це дуже важливо. Тому що ми хочемо якомога більше допомогти і швидше зробити ремонти шкіл, оновити профтехосвіту. І для нас дуже важливо показати те, що ми відкриті.
ВІКТОР
Напевно, європейська Антикорупційна ініціатива в даному випадку для вас дуже гарний партнер, щоб показати вашим іншим партнерам, що вам можна довіряти.
ОРЕСТ
Саме так. І дякуємо їм за це величезно.
ТАРАС
Це дуже непросте рішення для будь-якого міністерства, тому що в Україні завжди була традиція, що субвенція – це такий інструмент, коли якась комісія ухвалює якісь рішення, роздає якусь інвестицію і потім її реалізовують адміністрації чи громади.
Тут МОН і команда реформи шкільного харчування вирішили зробити зовсім інший підхід. Він не є простий в реалізації, тому що відверто це вперше в Україні на моїй пам’яті такий підхід до субвенції, який, з одного боку, трошки ускладнює процес ухвалення рішень, але з іншого, в довгостроковій перспективі, дає зовсім іншу якість виконаного об’єкту інфраструктури і потенційне залучення додаткових інвестицій. Люди, які інвестують, розуміють, що є не лише слова, а ухвалені конкретні рішення конкретними посадовими особами, які за це відповідають, що підхід має бути інший, ось такий. Це дуже важливо. Бо у нас, якщо послухати будь-яких високопосадовців, вони завжди за все хороше. Ніхто не скаже ніколи публічно: давайте ми цю субвенцію розкрадемо і собі заберемо гроші. Хороша історія з Міносвіти – це те, що МОН прийняв конкретні рішення, що ми враховуємо пропозиції експертів і допомагаємо громадам, які хочуть оновити цю проєктну документацію чи якщо є проблема з закупівлями, ми координуємося, питаємо громади, вимагаємо робити конкретні рішення. Тому, коли завершились закупівлі, почався уже процес виконання безпосередніх робіт, на мою думку, це навіть ще складніший процес, ніж самі закупівлі чи відбір проєктів. Тому що є проєкт, а є реальність. І, на жаль, дуже часто вони можуть не збігатись. І тут ми довго думали, як вирішити цю проблему, щоб не вийшло так, що на паперах у нас все гарно, а коли ти приїжджаєш на конкретний об’єкт, все не зовсім так. У нас багато таких історій, на жаль. До речі, не тільки в Україні насправді є велика проблема з будівництвом. Це дуже складний процес, що проєкт і реальність можуть кардинально відрізнятись. Поки що єдиний і найкращий варіант, який ми знайшли для того, щоб, скажімо, він був реалістичний у реалізації і не супердорогий, це так званий дистанційний технічний нагляд. Тобто громади минулого року і цьогоріч коли реалізовують конкретний об’єкт, вони на певних етапах надсилають фотографії за певною методологію, за певним способом для того, щоб експерти з технічного нагляду і проєктанти могли побачити якісь грубі помилки. Зрозуміло, якщо ти не в процесі, не кожен день на цьому об’єкті, ти швидше за все не побачиш технічних деталей, приховані роботи, але це дозволяє побачити щось кричуще, що ось так не має бути точно. І тут, з одного боку, дуже складна історія. З іншого боку, хороша. Багато громад активно скидали фотографії, враховували ці пропозиції, багато громад – ні, з різних причин.
ВІКТОР
А які це можуть бути причини?
ТАРАС
Я думаю, що вони взагалі до такого не звикли, що хтось їх таке просить. Я не пам’ятаю, щоб хтось їх просив на різних етапах робити фотографії. Друге, я думаю, що це питання так само якості проєкту і його реалізації, тому що в нас взагалі є проблема з проєктуванням і з якістю проєктів. Загалом, не тільки по цих об’єктах. Громади розуміли, що воно швидше за все не буде збігатись, і вони будуть мати через це проблеми. Третя історія – можливо, частина громад дійсно намагалися використати дешевші матеріали, неправильні проєктні рішення. Підрядник, якого вони обрали, був класний друг, але не дуже добрий виконавець конкретної роботи. Велика частина дійсно це робила.
ОРЕСТ
Варто сказати, що робив хтось свідомо, постійно, а хтось зробив в кінці, коли вже їх заставили, тобто доробили ж всі.
ВІКТОР
Коли була політична воля вже. Тарасе, а що ще ви робили? Чи можеш уточнити, по яких критеріях оцінювалися закупівлі і по яких критеріях оцінювався технагляд? Це важливо, воно показує масштаб.
ТАРАС
Закупівлі – близько 40 різних індикаторів, технагляд – більше 80. І для того, щоб показати весь процес, як відбувається, на якому етапі який об’єкт, дякую дуже тобі, що ми змогли запустити цю карту, яка публічно показує процес реалізації цієї субвенцій. У досить зручному форматі можна подивитися, де і на якому етапі реалізований конкретний об’єкт, побачити базову інформацію, в одному місці загреговану, який стан справ із закупівлями, який стан справ з цим дистанційним технічним наглядом.
Навіть якщо поспілкуватися з міністерствами, вони, в принципі, знають свої об’єкти, бо ти в цьому працюєш, але коли тобі треба якусь агреговану інформацію, щоб вона була точно якісно перевірена, це не просте завдання, навіть зібрати, агрегувати, показати в зручному для зчитування форматі. Це дуже непросте завдання. І, на жаль, тут теж треба збільшувати спроможність. От всі завжди кажуть: у нас так багато державних службовців. Я скажу: їх мало насправді. Їх мало. Коли міністерство реалізує… Субвенція на шкільне харчування – це тільки одна з…
ВІКТОР
…і не найбільша.
ТАРАС
…субвенцій, є багато інших, теж інфраструктурних, і там мали бути і закріплені проєктні менеджери, і ресурси, тобто люди, які управляють цим. Паралельно фактично міністерство ще займається політикою в цій сфері, розробляє політику. Зараз виходить, що ми десь додаємо цю спроможність. Хоча насправді, в ідеальному світі, це мало би міністерство мати цю спроможність, щоб реалізувати самостійно ці речі на якихось принципах, стандартах.
Важлива ще історія, що ми не просто йшли, мовляв, давайте ми проконтролюємо. Ми показували і навчали самі громади, як закуповувати. Показували кращі практики по закупівлі того ж технагляду, давали готові документи, щоб вони просто могли їх брати і реалізувати, щоб полегшити трошки замовникам роботу, бо в них теж часто паралельно багато різних проєктів, окрім будівництва чи ремонтів шкільних їдалень. Тому візуалізація і показ теж критично важливі. На етапі будови цієї візуалізації ми побачили велику частину проблем з якістю даних, які є в державних реєстрах, державних системах. Люди не завжди відчувають, наскільки багато зусиль додає державна машина, щоб реалізувати цей, здавалося б, ремонт в їдальні. Насправді, це дуже велика машина, яка намагається це зробити ефективно і досить швидко. І ще, підняв класну тему про швидкість реалізації інфраструктурних проєктів. Я не бачив дослідження, як це робиться у країнах ЄС, але мені здається, що ми не найповільніші точно. Я думаю, що ми, можливо, одні з найшвидших. Мені так по відчуттях здається. І, відверто кажучи, ми точно не найгірші по якості. Я впевнений. Ми точно не найгірші по якості як держава в цій частині. Якщо зробити цей сost benefit і time, то ми десь ближче до…
ОРЕСТ
А якщо про запобіжники контролю поговорити, то, думаю, що ми лідируючі, якщо ми говоримо про цей проєкт.
«Не женіться за красивими цифрами»: як змінюється логіка державних проєктів
ВІКТОР
По-перше, дякую, що ви залучили нас в якості ваших експертів для поєднання блоків. Ключова історія, яка для нас була принципова, – зробити інструмент, який би щоденно оновлювався і показував поточний стан реалізації проєкту. 183 школи. Щоденно оновлювалася інформація по закупівлях, по платежах, потім вона верифіковувалась. Це був виклик.
І дякую, що ти сказав про дані, тому що якість даних, про це говорю не тільки я, але і інші люди починають розуміти, що в держави з цим проблеми. А для того, щоб міністерство правильно формувало управлінські рішення, воно має мати якісні дані, має мати якісних партнерів, якісних експертів і володіти поточною ситуацією. Це максимально важливо. І саме тому я казав із самого початку, що вважаю цей проєкт найкращим з усіх, які реалізовувалися в Україні у кооперації органи влади, міжнародні партнери і громадянське суспільство. Казали щойно про сost benefit – у нього найвищий. Можу, звичайно, помилятися, це моя суб’єктивна точка зору.
ОРЕСТ
Я ще хочу додати, те, що ми не оцінили поки що, і будемо оцінювати в наступні роки, мабуть. Це про експертність. Все, що ми зараз робили, дійсно потрібно було б, щоб держава мала цю спроможність, але ми її і даємо, ми її створюємо. Державі, громадам. Люди, які пройшли звітність, віддалений контроль, чиновники на місцях, посадовці, вони вже знають, як це робити. Я дуже часто говорю, що в Україні є багато різних проблем, одна з них – це нестача грошей, але, напевно, найбільша – це нестача експертизи, знати, як це правильно зробити. Тому, створюючи такі кейси, ми піднімаємо експертність. У рамках реформи про експертність говориться в першій стратегічній цілі, тобто фінансова спроможність і вміння, навички закупівельників у тих людей, які проводять закупівлі, в тому числі, провести їх ефективно.
ТАРАС
І ще одне. Думаю, що частині урядовців не сподобається моя позиція, але мені здається, що нам треба трохи перестати ганятись за строками. Бо в нас завжди ганяються за строками. Є оця історія про те, що в нас неперехідні субвенцій. Ось інвестиція – ви повинні закрити це терміново за 6, 2, 1 місяць, тиждень, день. Але тоді завжди щось втрачається. Ну не можеш ти швидко побудувати щось за місяць, якщо воно об’єктивно якісно будується 3 місяці. Але в нас завжди якась така внутрішня історія, що гроші треба інвестувати всі до цього часу, і якщо вони недоінвестовані, об’єкти не завершені – це вже велика катастрофа. Треба завжди ставити якісь реалістичні строки. Це важливо. Тому що можна всіх підганяти, але питання потім в якості. Нам же потім цей об’єкт використовувати багато років потенційно. Те, що хтось прозвітує, що в нас побудовано 100 тис. чогось чи мільйон чогось чи 10 чогось, – на місцях воно може виглядати зовсім по-іншому.
ВІКТОР
Не женіться за красивими великими цифрами.
ТАРАС
Так. Краще зробити трошки менше, але 100% якісно, ніж 1000 об’єктів і прозвітувати про них, що все зроблено, все завершено.
ОРЕСТ
Для мене висновок з того, що ми пройшли за ці 2 роки, це те, що корупція має три виміри. Інфраструктурна корупція – це проєктування, це закупівлі і це звітність. І якщо ти працюєш тільки з одним з цих вимірів, ти дуже гарний проєкт в кінці можеш зробити дуже-дуже негарним. Це те, що я для себе зрозумів.
І ми вміємо стандартизувати. Дійсно все, що ми відпрацювали, напрацювали, ми хочемо одразу описати в зрозумілий документ, якийсь порадник, неважливо як ми це назвемо. Але стандарт професійний: кухар закладу освіти – ми його створили, яким має бути кухар, які в нього мають бути скіли, навички. Стандарт модернізації харчоблоків: площі, матеріали, інші речі. Зонування. Ми стараємося все це зробити системним. Дуже надіюся, що нам вдасться зробити і цю антикорупцію системною, покласти її на універсальний інструмент, який можна тиражувати. Ми вже маємо запити на тиражування цього, ми вже працюємо з новими проєктами, не тільки із субвенцією Міністерства освіти, а й з іншими проєктами в рамках реформи.
Ще дуже важливим для мене в проєктах доброчесності є залучення свідомого нормального бізнесу. Я сам виходець з бізнесу, і моє коло оточення – це підприємці, які… Скажу чесно, є маса прекрасних людей в Україні, які кажуть: “Я ніколи в житті, ні за які гроші не буду працювати з державою”. І для мене внутрішня місія в житті – змінювати цей стереотип. Чим більше ми залучимо до державних процесів свідомий бізнес, не ці всі договорнячки, а свідомих нормальних підприємців, які працюють в ринку і вміють працювати в ринкових умовах, тим більше вони будуть очищати процеси і робити їх прозорими і зрозумілими.
ВІКТОР
Супер. А ми побачили, що направду реформа шкільного харчування – це не тільки про харчування. Це про довіру, про партнерство і про наше майбутнє. Тому що це про наших дітей.
Колеги, я вам щиро дякую за цю розмову, за те, що поділилися, як ви реалізовували цей проєкт. Щиро бажаю вам успіхів. І сподіваюся, що практики і алгоритми, які ви напрацювали в цьому проєкті, будуть поширюватися на інші державні і недержавні проєкти. Тому що це про ефективність, прозорість і довіру. А довіра – це основа всього.
Це був подкаст “Бюджетні розмови”. Дякую вам, колеги, дякую нашим захисникам і захисницям за можливість дихати у вільній країні. Підписуйтесь, залишайте коментарі і діліться цим подкастом.
ТАРАС
Дякую.
ОРЕСТ
Дякую. Навзаєм.