П’ятий випуск III сезону “Бюджетних розмов” – про економіку.
Як один закон може “коштувати” 3,5 млрд доларів? Чому Україні не треба ставати “новим економічним тигром”? Що найбільше заважає українському бізнесу? І чому не варто комплексувати через експорт сировини?
У новому випуску подкасту “Бюджетні розмови” відповідаємо на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук і народний депутат, заступник голови Комітету з питань економічного розвитку Олексій Мовчан говорять про те, що сьогодні визначає розвиток української економіки та які галузі можуть стати драйверами економічного зростання після війни.
ВІКТОР
Доброго дня! Я радий вітати вас у “Бюджетних розмовах”, подкасті, де ми говоримо про гроші, економіку і важливі соціальні теми. Сьогодні наш гість Олексій Мовчан, заступник голови Комітету з питань економічного розвитку, народний депутат, людина, яка зібрала в собі чотири важливих елементи, пов’язаних з освітою: Києво-Могилянська академія, Український католицький університет, Київська школа економіки і Стенфорд. І ми з Олексієм говоримо про економіку сьогодення і економіку майбутнього.
Радий тебе вітати.
ОЛЕКСІЙ
Привіт.
ВІКТОР
Маючи такий багаж знань як на доволі юний молодий вік, як би ти міг оцінити те, що у нас зараз відбувається з економікою.
ОЛЕКСІЙ
Як серйозні виклики, але з якими можна працювати. Те, що ми робимо постійно в парламенті, люди, які працюють на державу, – це впорядковування хаосу. Можна сказати, що ми не безнадійні, але є над чим працювати. Роботи багато.
Як один закон може принести Україні $3,5 млрд
ВІКТОР
Багато викликів. Мені дуже сподобався твій вислів «впорядковуємо хаос». Ми обов’язково дамо посилання на наш річний звіт, бо ми його минулого разу назвали «Впорядковуємо хаос». Це дуже класна історія.
Які рішення парламенту або уряду в економічному блоці ти вважаєш найефективнішими і чому?
ОЛЕКСІЙ
Це хороше питання. Немає таких, які були б порятунком економіки для всіх. Є речі, які потрібні для економіки війни. Ліберальні економісти не завжди можуть погоджуватися з багатьма речами, які відбуваються в економіці війни. Але ми точно бачимо зростання мілітарі сектору. Мені здається, все, що пов’язане з виробництвом зброї, – це сьогодні локомотив економіки. Тобто будь-що, пов’язане із економікою війни, штовхає країну. І це здебільшого не рішення уряду або Верховної Ради, при всій повазі. Важливо не заважати сектору. Важливо давати йому більше свободи, тобто лібералізувати ринок, там, де це можна. Ми бачимо, що багато хто із адвокатів галузі вимагає експорту української зброї, бо це масштаб, це економія на масштабі. Ми споживаємо не все, що виробляємо. Для того, щоб знизити собівартість, тобто, щоб дрон-перехоплювач або дрон, який робить діп страйки, коштував дешево, треба робити не 100 або не 1000 штук, а 100 000. І продавати їх в усі країни-союзники. І тоді ми будемо вигідно і дешево бомбити росіян, і наша економіка буде далі крутитися.
Але треба розуміти, що це, скоріше за все, тимчасове явище. Дай Бог, щоб так було. У якийсь момент нам треба буде перебудовуватися на стандартні рейки, застосовувати стандартні заходи. Я би сказав, що немає якогось якісного рішення від парламенту або уряду, яке би все врятувало. Ми повинні займатися покращенням інституційного середовища, регуляторного середовища, щоб було менше неоднозначностей, більше правової визначності, менше можливостей для зловживання правоохоронними органами.
ВІКТОР
А можемо перейти з правильних речей в якусь специфічну історію закупівлі чи реформу корпоративного сектору державних підприємств? Це такі системні речі, які відбуваються, і ми чуємо різні думки щодо цього: правильно, неправильно. Наприклад, вже два роки триває історія з новим законом про публічні закупівлі. Недавно не проголосували. Причому дивишся, хто не проголосував, і думаєш: це ж ваша ніби реформа, а ви за неї не голосуєте.
ОЛЕКСІЙ
Це конкретне якраз і є інституційними змінами. Тобто це те, що має робити парламент. І фактично робить. Але у нас є такі економісти, які кажуть, що Україна стане “новим економічним тигром”, ми тут будемо робити щось таке, як робив Ден Сяопін в Китаї в 1970-х. Давайте робити якісь спеціальні економічні зони. Азаров розповідав колись про те, що ми маємо навчитися робити свої айфони. Це якась фігня, вибачте. Давайте подивимося на широкий контекст. Скажемо чесно, нам не треба вимагати від себе більше, ніж ми є. Ми десь конкурентні, десь неконкурентні. Банани ми вирощувати не можемо, айфони ми теж не можемо робити. Але в чомусь іншому ми абсолютно нормальна економіка. Просто в тому, що ми нормальні, на чому ми можемо заробляти, це треба масштабувати і розвивати. Публічні закупівлі, для розуміння, – це 25% ВВП України. Один закон, який регулює 25% в 1,8 трлн грн, проходить через систему публічних закупівель. Це масштабна штука.
Закон. У чому там історія? Попередній закон був прийнятий у 2015 році за основу і в цілому як одне голосування. Тоді ж теж десь 25% було. Уявіть собі, якої якості він був. Зрозуміло, його потім правили, переробляли. Але це логіка інша. Інший підхід до законодавства. Коли ти вичищаєш кожну норму, кожне слово вичитуєш. Дискусії проходять. Тоді цього не було. Зараз законопроєкт №11520 є важливим для нашої євроінтеграції, бо він, по суті, ключовий у кластері фундаментал. Або один із ключових. Там ще реформа верховенства закону, яка є значно складніше. Європейський Союз побудований на принципах вільного ринку, а вільний ринок реалізовується, в першу чергу, через публічні гроші та публічні закупівлі, і ППП.
Між іншим, закон про державно-приватне партнерство ми прийняли минулого року. Так от, це закон інтегрує цю євродирективу, відкриває кластер фундаментал і дуже сильно піднімає наші позиції в євроінтеграційному процесі, дає можливість якісних подальших переговорів. Ми над цим законом працюємо 2 роки. Він хороший. Немає тих, хто його не підтримує. Є проблеми в парламенті. Його вже підтримують усі антикорупційні органи. Між іншим, вони завжди брали участь в наших робочих групах. ЦПК, Transparency International. Його дуже детально пропрацьовує Єврокомісія. Тобто, це буде хороший продукт. І я впевнений, що ми його приймемо. Під нього дають 3,5 млрд доларів.
ВІКТОР
Під один закон?
ОЛЕКСІЙ
Так.
ВІКТОР
Один закон коштує 3,5 млрд дол.
ОЛЕКСІЙ
Правильніше буде так: це третій закон, якого не вистачає…
ВІКТОР
…щоб отримати ці кошти.
ОЛЕКСІЙ
Так. Усього було 5. Два загубилися, непідйомні поки. Два прийняли. І цей – третій. Світовий банк каже: будь ласка, прийміть скоріше, щоб ми якомога раніше видали ці 3,5 млрд, бо вже відбулось відтермінування. А для нашого бюджету це серйозно.
ВІКТОР
Це серйозно. У вас буквально нещодавно було голосування, і не вистачило трішки голосів.
ОЛЕКСІЙ
Три голоси, так.
“Зараз у парламенті є певна криза. Її прояв – це погана дисципліна”
ВІКТОР
І це дуже дивно. Я зробив собі роздруківочку, хто не голосував або утримався. І я дивлюсь: голова комітету один, голова комітету другий. Колеги, як? І ти розумієш, що через таких хороших людей, які не проголосували, все поламалося. Бо нам, направду, потрібні ці гроші для того, щоб країна функціонувала, щоб державний сектор функціонував. Як думаєш, чому частина депутатів саботують цю реформу, пов’язану із закупівлями? Можливо, це якийсь корупційний чинник, чи, можливо, багато хто не зацікавлений у прийнятті прозорих правил, чи, можливо, не до кінця зрозуміли важливість цього закону?
ОЛЕКСІЙ
Я думаю, що це більше не про цей закон, або не тільки про цей закон. Зараз у парламенті є певна криза. Її прояв – це погана дисципліна. Воно як сніжний ком нашаровується одне на одне. Коли провалили кілька важливих реформ, деякі люди думають: чого я туди ходжу. І їде хтось із Закарпаття, їде хтось іще звідкись, або хтось не їде у відрядження. Якщо парламент нічого не голосує, потім кількість людей, які не голосують, збільшується. Іноді це вистрілює ось так – не вистачило три голоси. Там був ще набір факторів, чому не вистачило. Але оце парламентська хвороба на сьомий рік життя парламенту – вона проявляється. І її зараз лікують. Активно включився президент України, бо це стало системою.
Особливо ця проблема проявляється в “Слугах народу”, бо ми монобільшість. І Президент, і голова Офісу, і голова фракції зараз активно працюють для того, щоб такого більше не повторювалося. Бо ми і гроші не отримуємо, і євроінтеграцію не робимо, бо хтось там собі проспав, пішов їсти, каву пити. Це безвідповідально. Водночас важливо, щоб з депутатами працювали і казали: “Це дуже важливо”. На всіх голосуваннях треба бути, але є такі, типу закупівель, на яких навіть вставати не можна. Парламентську кризу мають полікувати, бо у нас немає іншого вибору. Перевиборів не може бути, тому треба ремонтуватися.
ВІКТОР
Так. І в нас дуже багато заборгованостей, в тому числі по євроінтеграції і Facility. Це мільйон до мільйона – сотні мільйонів.
ОЛЕКСІЙ
Це мільярди. У нас три великих треки. Перший – це Світовий банк. На цей рік Світовий банк з цим законом ми закриємо. Але можна сказати – не на цей рік, а на півроку. Другий – це МВФ. Там постійно проблеми. Там ще страшніше. І третій (я би сказав, менш складний, але він об’ємний) – це макрофін від Європейського Союзу. Там 16,5 млрд євро. Там багато реформ треба зробити – і економічних, і фінансових. І там робота, можливо, політично не така складна, як ФОПи, як в МВФ, але теж непрості речі. І теж дуже треба багато працювати з парламентом, пояснювати. Я депутат, який займається такими реформами, здебільшого в цій євроінтеграційній сфері. Це зазвичай не тільки мої законопроєкти. Я виступаю лідером, але це продукт уряду, європейців, я теж щось вношу, і ми це все поправляємо, чистимо, бо хтось має це робити в парламенті. Виклик у нас і по макрофіну є. Тому, так, має бути відремонтований парламент.
ВІКТОР
Сподіваємося, що знайдуть правильні слова, достукаються до колег, які не голосують за важливі закони, і Україна отримає в бюджет необхідні кошти. Тому що це об’єктивно важливо для виплати всіх соціальних видатків і функціонування держави загалом. Перший блок – це закупівлі. Що ще таке системне, що може “поремонтувати” не парламент, а держава? Що треба зробити, щоб держава змінилася і перейшла умовно з економіки війни до потенційно економіки розвитку?
ОЛЕКСІЙ
Багато чого. Я би зробив один степ-бек і глянув би на вправу, яку ми робимо по євроінтеграції не тільки як реформи за гроші, щоб фінансувати школи, садочки, лікарні, а як реформи для інституційної сталості, спроможності, витривалості, резилієнтності. Є дуже прості цифри. Щоб ми не накручували себе, що є один, або десять, або сто законів, які треба прийняти, і все буде добре. Воно так не працює, на жаль. Це має бути внутрішня система, побудована таким чином, щоб ми постійно покращували своє законодавство без грошей, без 100 млн, без 3,5 млрд за закон. Постійно покращували, бо це треба робити, щоб в країні комфортніше жилося. Без цього батога і пряника.
Я для себе думав дуже довго, різні книжки читав, що ж там має бути, які ж закони треба прийняти. Дуже проста метрика: якщо ви подивитесь на ВВП країн Європейського Союзу, то середньоєвропейське ВВП у 2,5 рази більше, ніж в Україні. Це реальний ВВП. Номінальний ВВП – десь у 4 рази більший на душу населення. Що їх об’єднує? Там є бідні країні, типу Болгарія, але Болгарія має в 2 рази вищий ВВП ніж Україна на душу населення. Що їх об’єднує – європейські стандарти регулювання. Це те, що ми робимо, ці нецікаві закони. Там немає сенсацій. Цей закон про публічні закупівлі простій людині неможливо пояснити.
ВІКТОР
Він дуже технічний.
ОЛЕКСІЙ
Він дуже технічний, він дуже скучний. Там такі речі, які навіть в європейських країнах не сильно працюють. Там є якісь процедури, які дуже гіпотетично можуть бути застосовані. Але ми маємо їх покласти в закон. Бо це європейський стандарт. Бо може колись статися так, що в Україні…
ВІКТОР
…треба буде ця норма.
ОЛЕКСІЙ
Бо в інших країнах Євросоюзу теж це лежить в законах. Ми питали про практику – рідко використовують. Наприклад, в них є конкурси із лотуванням для малого бізнесу. Це в наших умовах взагалі неможливо уявити.
ВІКТОР
Давай простішими словами спробуємо пояснити.
ОЛЕКСІЙ
Наприклад, коли ти кажеш, що тобі треба місто Київ прибирати від снігу, і ти уточнюєш: “Я хочу, щоб Шевченківський район прибирав тільки малий бізнес, а всі інші райони може будь-який бізнес”. І ти обмежуєш увесь інший бізнес, робиш квоту для малого бізнесу тільки в Шевченківському районі, настільки складний конкурс.
ВІКТОР
І ти маєш його продумати, і в закон норму поставити.
ОЛЕКСІЙ
Це ж тендери, це оскарження. Тобто це настільки sophisticated механізм. А у нас як відбувається закупівля? Виставив ціну, одна очікувана вартість, хто дав найменше – один переможець. Все, до побачення. Інших факторів немає. А там воно дуже складно. І таких речей багато. І це ти вкладаєш у закон.
Так от, ми кажемо, що є такі стандарти регулювання, як у євродирективах: скучні, але їх треба робити. Бо якщо Україна стає членом Європейського Союзу (а ми без цих реформ об’єктивно не зможемо стати, бо вони не беруть відмінних від себе, вони кажуть: давайте адаптовуйтесь, тоді стаєте членом ЄС), то просто будучи такими самими, як вони, середньостатистичними європейськими країнами, ВВП буде зростати. Бо їх капітал почне рухатися. Наші підуть туди. Тобто так само, як сталося з Румунією, Польщею, Словаччиною, Чехією і т. д. Румунія тільки недавно почала, вони дуже довго збиралися, щось у них не виходило, вони були найбіднішими. Років 7 тому вони стартували і дуже сильно ростуть. І у них все виходить. Вони показують крутий результат. По закупівлях у них крута реформа. По антимонопольному комітету, по скринінгу. Тобто, молодці. Ми теж можемо так. І не треба собі накручувати, що ми будемо зараз якимсь “європейським тигром”. Ні, давайте просто будемо середньостатистичною нормальною багатою європейською країною. Як Польща, як Чехія.
ВІКТОР
З цивілізованими правилами.
ОЛЕКСІЙ
Абсолютно. Я хочу, щоб українці заробляли 2 або 3 тис. доларів на місяць, середня зарплата, і класно будемо жити. У нас буде все те саме, що і в Німеччині, і у Франції.
ВІКТОР
Думаєш, цей закон про закупівлі виправить одну з проблем, коли закупівля здійснюється в одного учасника? Понад 80% всіх закупівель здійснюється на неконкурентних торгах.
ОЛЕКСІЙ
Це виправиться.
ВІКТОР
Особливо в будівництві. Це дуже важливо, зокрема для відбудови, бо саме там велика кількість неконкурентних закупівель.
ОЛЕКСІЙ
Перше – ми трошки привели до адекватного вигляду оці вимоги до учасника, до постачальника. Бо зараз можна прописати будь-що під будь-кого. Ми сказали, що має бути певний стандарт до вимог, до умов, до очікуваної вартості. Якась рамочка.
Друге – у цьому законі дуже сильно розвиваються інструменти з передкваліфікацією. Що це означає? Коли зараз у нас ти оголошуєш тендер і кажеш: “Я хочу купити мікрофон”, то приходить хто завгодно: може ФОП прийти, може ТОВ, може іноземець, може хтось, хто мікрофонами не торгує взагалі, а шкарпетками торгує, але бачить нормальний тендер, чому ні, мовляв, зараз куплю на AliExpress, продам, зароблю собі 3 копійки. Для певних категорій товарів це може бути, але там розвивається інструмент, де є передкваліфікація, де ми кажемо, що з державою насправді мають працювати не всі, а ті, кого вона кваліфікує до тендеру. І держава робить скринінг на ринку. Давайте так: замовник, не держава. А кожен замовник може передкваліфікувати собі постачальників, і потім саме з цими постачальниками працювати, але на рівні вже централізованих закупівельних організацій, складних інструментів. Не те, що ми зробили собі в своєму ОТГ: кума допустив, куму, свата, брата, і вони постачають мені все, що ОТГ закуповує. Ні. Це складні системи, де бізнесу кажуть: якщо хочеш працювати з державою, не зриваючи тендери, і щоб тобі платили, то веди себе нормально – ось тобі вимоги. Ці вимоги плюс-мінус стандартизовані, а не кожен собі щось придумав. І все, і працюєш. У багатьох юрисдикціях здебільшого такі моделі тендерів, а не так, як у нас, – всі, хто захоче. Модель, яка у нас зараз є, була актуальна на 2015 рік, після Майдану, коли все було закрите, непрозоро, не було довіри, треба було всіх допустити. Зараз ми бачимо, що є помилки в системі, “тролі”, виписування під “своїх”, це треба забувати.
Що найбільше заважає українському бізнесу працювати і розвиватися
ВІКТОР
Як ти вважаєш, що на сьогодні найбільше заважає українському бізнесу працювати і розвиватися в поточних умовах? І чи ці регуляції сприятимуть покращенню ситуації?
ОЛЕКСІЙ
Я впевнений, що закупівлі сприятимуть. Ми сказали, 25% ВВП – це неймовірний ринок.
ВІКТОР
Це більше напевно для великих бізнесів?
ОЛЕКСІЙ
Для різних бізнесів. Тут же питання, чим ти займаєшся. Чи є для тебе справедливі правила гри, чи тобі треба йти, домовлятися, кланятися? І тут ми якраз забезпечуємо цю справедливість, робимо крок до неї. Щоб люди не боялися приходити на тендер і вигравати його. Там дуже багато цифровізації відбувається. Всі ці кошториси, де “мутять” з цінами – все тепер буде електронним. Тобто ти собі кнопочку натиснув, завантажив у свої будівельні програми ці документи, воно тобі перерахувало, тобто не треба руками нічого робити тепер. Ми змушуємо всіх. І Prozorro дуже сильно буде трансформуватися. Їм європейці передбачили близько мільйона євро на перебудову під цей закон.
ВІКТОР
Це дуже важливо.
Ми щоденно завантажуємо всю інформацію щодо закупівель з Prozorro, з інших відкритих ресурсів і далі вже працюємо, реалізовуючи різноманітні проєкти. Зокрема наш проєкт пов’язаний зі збором всієї інформації про видатки і закупівлі по відновленню. Ми вже верифікували понад 40 млрд грн видатків на відновлення. І кожна людина може подивитися, що в моєму населеному пункті відбудували за кошти держави, за кошти місцевих бюджетів, європейців, наших міжнародних партнерів, і, ключове, хто отримав ці кошти, хто будував і скільки це коштує.
Тому ця історія, про яку ти щойно казав, це для мене, як мед на душу. Це важливо. Але для такого, бізнесу, наприклад, як кав’ярні… Я останнім часом бачу, що багато закладів у Києві, не тільки кав’ярень, закриваються. Економічне середовище зараз несприятливе, як я розумію. Що ще держава має зробити, покращити, щоб бізнес міг функціонувати краще і вільніше?
ОЛЕКСІЙ
Це хороше питання. Перше, я переконаний, – це економічна свобода. Але при цьому тут же ще питання і платоспроможності, і задоволення попиту. Ми повинні не говорити, що кав’ярні закриваються – це погано. А система має бути такою, коли закрилася кав’ярня, а власник кав’ярні перейшов на інший бізнес, автомийки, закрив автомийку, перейшов на ще щось, швидко перекредитувався. Якщо він раптом заліз прямо у серйозні фінансові “трабли”, може пройти процедуру банкрутства.
ВІКТОР
Закон, який нещодавно прийняли.
ОЛЕКСІЙ
Один з. Зараз у нас ще є законопроєкт на євродирективу, мого авторства – банкрутство для мікро- та малого бізнесу. Спецпроцедура, щоб для самих маленьких воно швидко проходило. Зараз якщо у тебе, наприклад, заборгованість 5 млн грн, то тільки процедура банкротства стане в мільйон чи в півмільйона. Це дорого. А ми робимо якийсь такий формат “бігмаку”, коли ти можеш швидко обнулитися і пішов собі знову займатися бізнесом, а не тікати в Польщу чи ще кудись від своїх кредиторів.
Це те регуляторне поле, яке треба будувати, – швидке оновлення бізнесу. Можливо іноді просто немає сенсу мати так багато кав’ярень, стільки кави ніхто не п’є.
ВІКТОР
Я для прикладу.
ОЛЕКСІЙ
Я теж для прикладу. Під час війни міняються споживчі звички. Хтось менше виходить з дому, хтось поїхав на фронт, а хтось взагалі виїхав із країни. Є різні явища, з якими треба працювати системно через побудову поля, яке буде простим, зрозумілим, вільним для бізнесу.
ВІКТОР
Тобто, в даному випадку ключове правило, яке держава має для себе взяти, – не заважайте, а підтримайте, якщо хочете.
ОЛЕКСІЙ
Коли уряд робить всі ці програми, гранти для малого бізнесу, кредити 5-7-9% – це корисно, це точно не можна критикувати, я це вітаю. Я знаю бізнес, який ці гранти отримує. Клас. А коли ми закручуємо гайки… пам’ятаєте, були протекціоністські заходи для АвтоЗаза, наприклад.
ВІКТОР
Ну, це давно було.
ОЛЕКСІЙ
Давно, але все одно. Є речі, які глушать один бізнес і дають можливості іншому. З таким треба бути дуже обережно, і краще не грати.
“Не треба “Січ” запускати. Давайте запустимо просто біржові торгівлі”
ВІКТОР
Ти щойно зауважив, що підтримуєш такі історії як гранти для бізнесу, тому що це нові можливості і т. п. Як ти бачиш економіку майбутнього, після війни? І які галузі, на твою думку, є найбільш перспективними? Ти казав, що ми, мабуть, не можемо виробляти айфони зараз, але щось ми можемо робити, і десь в нас є переваги, порівняно з іншими.
ОЛЕКСІЙ
Я думаю, що наше зростання почнеться із базових галузей. Ми сильно недомодернізована економіка. У нас була цифра про знос основних засобів, Мінекономіки давало, у середньому – близько 80%.
ВІКТОР
Тобто обладнання, яке використовують великі заводи, що роблять суттєвий внесок у ВВП, старе?
ОЛЕКСІЙ
У нас все старе. Починаючи із заміни старого на нове, після доступу до європейських грошей, ти вже зробиш буст для економіки. Це перше.
Друге. Базові галузі – це ті, що обслуговують людей, починаючи від електроенергетики, опалення і т. д. У нас там теж все старе, у нас дуже великі втрати, це десятки мільярдів доларів на модернізацію, які треба буде вкладати. Що воно даватиме? Зниження собівартості, підвищення продуктивності в економіці в середньому. За рахунок цього ми побачимо зміну структури економіки. Базова інфраструктура, відновлення почне “крутити” економіку. Але важливо, щоб відновлення відбувалось не так, що виділили 1 млрд дол., вкрали 200 млн дол., наїлися скандалів і більше нічого не отримали. Це має бути good governance, якісні підходи до управління, сучасні: зелений перехід, боротьба з викидами і т. д. Має бути sustainable підхід до регулювання того, що у нас вже є.
Тепер що стосується галузей. Мені, наприклад, складно моделювати присутність українського агробізнесу в європейському просторі. Вони наших аграріїв там не чекають. Можна сказати, що якась аграрна продукція поїде, ми маємо забирати усі можливі аграрні ринки, які там є, просто вибивати. У нас є квоти, які ми не вибираємо, на м’ясо овець, наприклад. Наше м’ясо по деяких категоріях взагалі не пускають в ЄС через те, що воно начебто не тієї якості. Тобто це треба боротися вже в Європейському Союзі, щоб наші аграрії могли експортувати свинину, яловичину і т. д. Це ринок. Наші збіжжя не з’їдять європейці. Це неможливо. Ми його дуже багато виробляємо. Тому треба боротися за продукти переробки.
Я до того, що аграрна галузь має потенціал для зростання, але за рахунок входу в Європейський Союз вона трошки виграє, трошки може ще й програти. Тому треба фокусуватися і на інші ринки.
Тепер що стосується галузей-локомотивів. Я думаю, що це наші надра, наші CRM, Critical Raw Materials. Ми маємо неймовірний потенціал. Є таке поняття як “friendsharing”, це коли ти виробництво переміщаєш в дружню юрисдикцію. Зараз Європейський Союз вводить регулювання, по суті, від китайського капіталу. І паралельно вони ще вводять регулювання, щоб виробництво, переробку, вивозити із Китаю, бо це для них ризики, і повертати. Там багато споживання CRM в цих продуктах, тому вони свої бізнеси розміщуватимуть у “friendsharing”, в дружній юрисдикції. Україна може бути дружньою юрисдикцією Європейському Союзу. ЄС – це третя економіка світу після США і Китаю. Це багато грошей, які можуть релокуватися в Україну. Окей, у нас немає так багато людей і такої низької собі вартості по labor cost…
ВІКТОР
…зарплати.
ОЛЕКСІЙ
…як в Китаї або в Індії. Але у нас є інші фактори, більш зрозумілі – це лояльність до Європейського Союзу і політична орієнтованість. Тому це все ще перспектива. І за рахунок модернізації ми можемо стати для них цікавими, для того, щоб якісь виробництва переїхали. Ще раз. CRM треба розвивати. Всі ці уранові, марганцеві, титанові, літієві родовища. Усіма можливими методами тягнути сюди інвестиції, копати і продавати.
У нас є цікавий комплекс. Ми кажемо, що, ми, приміром, експортуємо руду кудись за кордон, і це погано. А якщо ми експортуємо цієї руди на 5 млрд дол. щороку? Наприклад, Полтавський ГЗК везе руду у Китай, Німеччину, Австрію. І з цієї руди роблять BMW. Ну ми ж BMW не робимо, у нас немає заводу BMW. Зате він є в Баварії. І там використовують українську роду, і купують її набагато дорожче, ніж ту, яку продають в Китаї.
ВІКТОР
Вона має певні властивості.
ОЛЕКСІЙ
Можливо, вона не якась унікальна. Можливо, вона замінна. Але суть в тому, що ми не можемо переробляти руду на BMW. Ми можемо на якийсь лист робити її. Але не факт, що з цього листа зроблять BMW. Я про те, що не треба комплексувати, що ми продаємо сировину, і жалітися, що це наше прокляття. Ні. Треба робити реформи, щоб не було перепадів в економіці і в політиці, щоб не було сировинних олігархів.
І можна далі продавати руду, зерно, якісь інші критичні матеріали за дорого. Друзям продавати, міняти на ракети, на дані розвідки, на золото, на що хочеш.
Ми нещодавно були в Австралії у відрядженні. Подивилися на їх структуру економіки. Це країна OECD з дуже крутою економікою. Вони взагалі не комплексують. Вони просто добувають все, що можна. Американці кажуть “drill, baby, drill” про нафту, а вони кажуть “dig, baby, dig”, копай і продавай. У них так побудована система, що найбільші світові видобувні компанії саме з Австралії, або мають там ключові активи, наприклад Rio Tinto. Титан, боксити, руда – все це побудовано на сотнях тисяч кілометрів. Уся країна працює на цьому, і вони класно себе почувають.
ВІКТОР
Аграрка, критичні матеріали. Що ще може бути?
ОЛЕКСІЙ
Базовий актив – це наші люди. Якби це популістично не звучало, але люди роблять додану вартість. Не машини, не просто земля. Тут мають жити українці, які спокійно будуть розвивати економіку: через кав’ярні, через добичу корисних копалин, через військові технології. Якщо тут не буде українців, то нам – “гайки”. Тому важлива задача їх повертати, “прокачувати”, переконувати не їхати, давати можливості. І тоді, я впевнений, все буде добре. А якихось мега-локомотивних історій я не бачу. Ми просто трошки відсталі. Тобто ми можемо запускати свій, наприклад…
ВІКТОР
…супутник. Запустили “Січ”.
ОЛЕКСІЙ
Ні-ні. Фінансовий ринок, наприклад. Ринок біржової торгівлі. Її немає. А ми велика країна. У нас як мінімум 25 мільйонів людей. І ще багато за кордоном. Чого ми досі не маємо свого ринку цінних паперів, крім ОВДП?
ВІКТОР
Який би нормально функціонував.
ОЛЕКСІЙ
Тобто це ж не rocket science. Не треба “Січ” запускати. Давайте запустимо просто біржові торгівлі.
ВІКТОР
Це питання, в тому числі, довіри. Давай я трішки переформулюю попереднє питання. Яку роль в економіці майбутнього має відігравати малий і середній бізнес? Ти говорив про великий бізнес.
ОЛЕКСІЙ
Його роль невід’ємна. Є цифри про структуру малого і середнього бізнесу для стабільного функціонування економіки. Його треба прокачувати, йому треба допомагати, йому треба давати гранти, його треба плекати. Багато факторів, які впливають на політику, на майбутнє, на стабільність економіки. Я представляю промисловий регіон, і в мене там здебільшого великі заводи, містотворчі комбінати: Укртатнафта, Полтавський ГЗК, АвтоКрАЗ, вагонобудівні заводи.
ВІКТОР
Крюківський вагонобудівний.
ОЛЕКСІЙ
Так. У нас раз на рік трапляється таке, що якийсь із заводів зупиняється. Бо ринок не той, вони “не вивозять”, не модернізовані. І це прямо криза для регіону. Багато людей виходить на ринок праці, “збивають” зарплати, хтось іде на біржу праці. Там є і малий, і середній бізнес, але він не може спожити таку кількість пропозицій робочої сили. При цьому є регіони як, наприклад, Івано-Франківськ, Тернопіль, де немає таких великих підприємств.
ВІКТОР
Немає такої великої кількості.
ОЛЕКСІЙ
Концентрації. Такої великої кількості на душу населення. Я би сказав, у рази менше, ніж в тій самій Дніпропетровській області чи Донецькій. Там є підприємства, де можуть працювати три тисячі людей, і це буде найбільше підприємство в області. А у нас найбільше підприємство в області – 15 тисяч людей. Це так, спрощено. І у них таких криз ніколи не буває, бо у них хтось має кав’ярню, хтось столярний цех тощо. Структура населення така, що багато підприємців, які працюють на себе, реально працюють на себе, а не фейкові ФОПи. І їм, за великим рахунком, від закриття заводу “ні холодно, ні жарко”. Нічого не відбувається. Завод закрився, його купив хтось інший, там побудували новий бізнес. Все. До такої моделі треба йти по всій території України.
Зрозуміло, що безпекова ситуація, багато факторів, чому цього не відбувається на Полтавщині чи Дніпропетровщині, але працює у західних областях. Але структура, де значний вплив має малий бізнес, – це те, з чим мають працювати в першу чергу громади, бо вони мають залучати цих підприємців, робити їх життя комфортним, думати не тільки про те, як бабусь, електорат задовольняти, а і про молодий бізнес.
“Приватизацію треба було завершити ще у 1994 році — і викинути ключі від Фонду держмайна”
ВІКТОР
Тут ми поставимо посилання на наш попередній подкаст, який ми записували з Андрієм Микитівим, співзасновником компанії, яка під час війни побудувала в Житомирській області завод з переробки технічних конопель. У них достатньо велика інвестиція за цей період – декілька десятків мільйонів доларів. Важливо, що він став великим платником податків у громаді. І він каже: “У мене таке відчуття, що місцева влада готова зробити все, щоб я залишився і був задоволений”. І це надзвичайно круто, коли місцева влада розуміє, що бізнес треба плекати, підтримувати і давати йому можливість розвиватися.
Я би хотів ще зачепити такий блок як державні підприємства. Старий господарський кодекс – все. Має відбутися трансформація існуючої системи. Це з одного боку. А з іншого боку, ми маємо величезну кількість державних підприємств, понад три тисячі. Велика частина з них це підприємства на папері, без активів. Що з ними робити?
Це велика проблема. Потім я ще хочу дати цитату Дмитра Наталухи з цього питання.
ОЛЕКСІЙ
Насправді з цією історією ходять вже достатньо давно, здається, років 8 так точно. Але, за великим рахунком, віз і нині там. Більше того, кількість державних підприємств у нас тільки збільшилася. Бо у нас була націоналізація російських активів, і в структурі вартості державних підприємств, і навіть за кількістю – все тільки збільшилося, не зменшилося. Коли кажемо “приватизація”, “роздержавлення”, це треба було зробити ще в 1994 році. Закінчити і забути, і викинути ключі від Фонду держмайна. А ми досі: “це продавати чи не продавати?”. Коли вони тільки в 2022-му чи 2023-му тільки продали державні перукарні. Це взагалі комедія. На Банковій була перукарня Державного управління справами.
ВІКТОР
Ну нормально. Хтось собі заробляв з цієї перукарні.
ОЛЕКСІЙ
Так, але це повна дурня – яка державна перукарня в 2023 році? І такого багато. Є пекарні якісь. Наталуха багато смішного розказує про це все, які у нас активи є. Коконосушарки. Знаєте, що таке коконосушарка? У 1950-х роках були шовкорадгоспи. Вони і досі є насправді. Там вирощували гусінь шовкопряда. Для чого це треба? Для парашутів. Це за Сталіна. Потім з’явилася синтетична тканина, яку використовували для цього. Але інфраструктура залишилася: шовковичні сади, шовкопряди і коконосушарки, з яких робили шовк. І досі на балансі держави є ці коконосушарки. Це якесь абсолютно… Гусені вже давно немає, у нас просто несприятливий регіон для її розведення. Це все треба продати.
Про що говорять 8 років? Що має бути проведений так званий тріаж – розділення на підприємства, які потрібні державі, які не потрібні державі і можна продати, і які взагалі треба ліквідувати, бо там нема чого продавати. І ми з цим “танцюємо”. Тільки в 2024 році прийняли закон про корпуправління, в якому сказано, що має бути політика державної власності, там мають бути прописані принципи, на яких відбувається цей розподіл, уряд має це розробити. І от тільки зараз, у 2026 році, уряд таки сказав: 3500 підприємств точно в державній власності. Десь тисячу – на ліквідацію. Багато, на жаль, залишилось на окупованих територіях, і з ними ти нічого не зробиш. До тисячі – на приватизацію може піти.
ВІКТОР
“Кілька місяців тому у своєму першому публічному пості на посаді Голови Фонду державного майна я розповідав, як недобросовісній управителі сутенерять державне майно і обіцяв, що спробуємо змінити середовище”. Що вдалося зробити і потім, як наслідок, приватизувати… “Коли ми почали запитувати фінзвітність, знайшлися управителі, які обіцяли “зламати обличчя” працівника Фонду держмайна”. Тобто ти виконуєш свої зобов’язання, просиш керівників цих підприємств, установ дати фінансову звітність, а вони тобі фактично погрожують.
Інша історія. “Один із керівників, як виявилося, проводить час у середземноморській країні, в той час як на його підприємстві відбуваються, м’яко кажучи, неоднозначні речі, які, скоріш за все, призводять до збитків і підприємству, і державі”. Як відслідковувати і розуміти, які підприємства залишати, а які приватизувати? Мають бути якісь критерії.
ОЛЕКСІЙ
Це все лежить у полі виконавчої влади. Є підприємства, які можуть нести соціальний або економічний характер, іноді політичний, тому це непроста задача. Ключове – це те, що має бути побудована система, де державним працівникам не кажуть: “Я тобі зламаю обличчя, якщо ти будеш просити фінплан”. Взагалі ці ДП – це дуже велика корупційна складова, яка розкладає суспільство, розкладає норми. Уяви, якби ми жили у вакуумі, у твого суспільства не було можливості заробляти гроші нечесним шляхом. Люди би казали: я буду ФОПом, відкрию кав’ярню, або буду шкарпетки виробляти, або торгувати на біржі. І тут з’являється можливість заробити великі гроші, обікравши якесь державне підприємство. Наприклад, почавши обробляти землю аграрного державного підприємства, платячи хабар правоохоронцям, директору підприємства, можливо, Фонду держмайна, і заробити якісь неймовірні гроші. Навіщо тобі працювати, навіщо тобі страждати, боротися, конкурувати, якщо ти просто “заніс” усім – і все класно. Те, що держава ці збитки якось покриває, страждає від цього – це вже інше питання. І це треба закривати, примусово, “через коліно”. Це все треба продати на відкритих торгах, щоби туди прийшов нормальний власник. Бо неможливо управляти 2000 чи 3000 підприємств, навіть 200. Ви бачите, що відбувається, наприклад, з наглядовими радами найбільших компаній, і це тільки 50 штук, здається. Ні, 49. Тобто це компанії з фінпланами, ніхто там нікому не погрожує лице зламати. У них є комплаєнс, міжнародники, навіть якісь інвестиції, кредити ЄБРР. І там проблема. А що говорити про якесь аграрне підприємство середньої руки або просто нерухомість. Там взагалі відбувається страх, там сидить кримінал, незрозуміло хто, якісь “авторитети”. І це все закінчиться тільки тоді, коли держава це продасть. Бо держава просто неспроможна… неможливо управляти горизонтально такою кількістю. Можна управляти через структури. Наприклад, дуже довго говорили про Фонд національного багатства, або про якусь модель централізованого управителя. Оце реформа. Але я вам так скажу: це реформа на наступні 8-10 років. Ти не побудуєш централізованого управителя за рік. Тисячі підприємств. Буде той самий Фонд держмайна, вони будуть братися за голову, очі квадратні, їм будуть погрожувати. Треба системні професіонали, інвестбанкіри з хорошою репутацією, які приходять, ламають схеми, кажуть: це тільки прибуток держави, а не якихось кримінальних авторитетів, які сидять на цих “депешках”. Тому цю роботу треба зробити. Уряд вже зробив певний прогрес, але ще багато попереду.
Про успіх реформи Прозорро.Продажі
ВІКТОР
Складна історія. І ми реально маємо усвідомлювати той факт, що навіть з тих тисяч підприємств на приватизацію, як каже Голова Фонду державного майна, лише чверть становить бодай якусь цінність. 19 об’єктів великої приватизації, з яких половину виглядають безперспективними. А бувають інші випадки, коли, умовно, такі невеличкі або більші установи, компанії продаються на тому самому Прозорро.Продажі. І на завершення хочу з тобою один кейс проговорити, коли науковий центр рибництва в Києві стартував на Прозорро.Продажі з 200 тис. грн на продаж, а продали за 87 млн гривень. Це у тисячу разів більше від стартової ціни. Загалом реформа Прозорро.Продажі принесла в 2025 році 16,2 млрд грн, проведено майже 30 тисяч аукціонів. Дуже висококонкурентна історія, тому що в середньому 2,5 учасників на торгах. Тільки приватизація від об’єктів принесла 5,2 млрд грн. Частина грошей – в державний бюджет, частина – в місцевий бюджет. Що стало успіхом цієї реформи?
ОЛЕКСІЙ
Думаю, що перше – це модель, вона дійсно успішна. Базово – модель. Друге – це лідерство в цій реформі. Я займаюсь реформами сім років у парламенті і два роки в Прозорро.Продажі. Загалом дев’ять років. Не буває нічого, що ось зробив, типу руки обтер: “Ну все, тут уже самостійно, без мене”.
ВІКТОР
Якраз твоя цитата: “Я добре пам’ятаю, з чого все починалося. Скільки було скепсису і хайпу. Мовляв, приватизація не на часі, вона не запрацює, ринку немає. Але ми не сперечалися, ми просто робили свою роботу. Вибудовували правила, запускали реформи, змінювали законодавство. Давали ринку можливість самому сказати своє слово”.
ОЛЕКСІЙ
Ну, власне, так. Тут постійна робота, покращення процедур. Важливо, що Прозорро.Продажі – це ж не про абсолютно вільний ринок. Це про врегульований ринок, але врегульований на рівних правилах. І це відповідь для багатьох інших ринків.
ВІКТОР
А давай пояснимо. Можливо, не всі глядачі чи слухачі знають, що це таке.
ОЛЕКСІЙ
Добре. Це така електронна система аукціонів, де є різні ринки, тобто можна купити різні активи в процедурах банкрутства, приватизації, взяти в оренду державне майно, державну землю, майно збанкрутілих банків і багато-багато іншого. І воно працює за принципом «всі бачать все», тобто абсолютно прозоро (а у нас в країні є проблеми з довірою, і ця система вирішує цю проблему під часу купівлі).
Друге – там складно зробити якісь маніпуляції, типу виписати під свого, щоб кум купив чи щось подібне. Бо це видно, це бачать ще й правоохоронці, абсолютно всі. А ще момент – єдиним фактично визначальним фактором є ціна. Тобто хто дав найбільшу суму, того і актив. І от ми бачили по різних активах, де якщо дуже треба їх купити, люди накручували ціну в космос. І вони переплачували. Іноді (це вже з досвіду, я за тисячами аукціонів спостерігав) вигідніше купити щось на ринку, на OLX, ніж заходити в аукціон, бо аукціон ще підігріває азарт, і люди часто переплачують. Зрозуміло, якщо це якийсь цікавий об’єкт… Ми спостерігали за однією земельною ділянкою, яку продали в Києві ледь не за 200 мільйонів, бо забудовникам вона була дуже треба, всі забудовники прийшли на аукціон і змагались. У них багато грошей, і вони просто засипали цей об’єкт баблом. Але держава від цього виграла. Класно. Але просто порівняйте цю модель із моделлю, яка була в КМДА, операція “Чисте місто”, коли комунальну землю роздавали задарма, за копійки, без конкуренції, просто своїм для місцевої влади людям. Ну це неадекватно. Тому успіх Прозорро.Продажів ще в тому, що є неймовірний контраст, різниця. І от від цього ще й є довіра додатково. Тому я хочу, щоб щось таке все-таки сталося і з закупівлями. Бо насправді Прозорро.Закупівлі – це мама Прозорро.Продажів, або так, не мама, а старший брат, з якого брали приклад. Але вони пішли різними шляхами. Десь у закупівлях була криза лідерства, законодавство не оновлювалось, а треба було боротися з помилками системи десь ще з 2019 року. Тому зараз, я сподіваюсь, ми це виправимо, і в закупівлях теж стане більше довіри, менше цих всіх корупційних скандалів. Наприклад, з 2019 року аукціони Прозорро.Продажів працюють в процедурах банкрутства. А в банкрутстві завжди була проблема, що “зносили” торги через суд. Тобто оскаржували, і потім ще гірше ставало. Банкрутство – це і так проблема, а потім ще скасовані торги, гроші незрозуміло як забрати і т. д. І за 7 років немає жодного випадку, коли би оскаржували результати торгів Прозорро.Продажів. А до цього просто кожний зносили.
ВІКТОР
Економіка майбутнього. Ми говорили про неї трішки. Прем’єр-міністр разом з великою міжнародною командою Світового банку презентували стратегію створення економіки майбутнього і планують, що необхідно досягти зростання виробництва до 6% на рік, підвищення продуктивності праці і т. п. Читаючи це повідомлення, мені чомусь згадався Трускавець, у позитивному сенсі. Там так само планувалося, що мають зробити народні депутати, щоб досягнути 5-7% зростання ВВП. Бачачи ту історію і маючи вже певний політичний досвід, як ти думаєш, що уряд має зробити в першу чергу, щоб все-таки досягти цих 6%? Щоб це не було рожевою мрією, правильною мрією, але стало реальністю?
ОЛЕКСІЙ
Ще раз – робити реформи, не боятися їх, не боятися непопулярних змін. Бо мені видається, що іноді уряд цього боїться.
ВІКТОР
Лідерство. Ти зараз різними словами сказав про лідерство.
ОЛЕКСІЙ
У нас дуже багато технократів в уряді, це добре. Вони іноді намагаються “гратися” в політику, це погано. Виходить так, що вони якби і реформ не роблять, і в політику у них не дуже добре вдається. Тобто якщо вже технократи, то взялися – і робіть складні, непопулярні, болючі речі. А, наприклад, роздача грошей, кешбек… Звичайно, є дослідження про це, про імпакт, але це не те, що мають робити технократи. Це мають робити політики. Іноді це корисно для різних речей. І в економіці теж має певний імпакт. Але очікуємо на реформи. Тому 6% ВВП можливі тоді, коли ми зробимо нормальні правила гри на митниці, коли ми зробимо нормальні правила гри в податковій. Чого у нас, наприклад, ФОПи виступили проти податкової? Не тому що проти ПДВ. Я з ними зустрічався багато разів. Немає проблеми в тому, щоб платити ПДВ. Є проблема в тому, щоб його адмініструвати. Їх 600 тисяч людей. Зараз треба 600 тисяч бухгалтерів десь на ринку знайти. Ну це нереально для нашої економіки. Нехай може не 600 тисяч, менше, але все одно це дуже велика цифра. Тобто, треба спрощувати. Це не робота парламенту, це робота уряду. Зробіть її. Якось же навчилися. “Дію” зробили. Ми вже звикли не носити ці стоси документів, все швиденько знаходиш, підписуєш документи через “Дію”. Чого в них вийшло? Тобто в одного міністерства вийшло, а Міністерство фінансів не може спростити адміністрування ПДВ, і потім вийти до ФОПів, сказати: дивіться, друзі, ми зробили дуже просто – Дія.ПДВ. Ви вводите товари, які зайшли, які вийшли, – все, різницю заплатили. Нічого вам не буде, якщо буде помилка. Або буде щось невелике, заплатите 300 грн штраф. Варіантів може бути багато. Вони нічого не роблять, при цьому записуються в МВФ, ламають потім собі голову об парламентську стіну: “Дивно, а чого воно не зайшло? Чого парламент не підтримав адміністрування ПДВ для ФОПів?” Я думаю, що з цього треба починати. У них є багато роботи – і у Міністерства економіки, і у Міністерства фінансів, і у Міністерства культури. Чим може Мінкульт допомогти стимульнути ВВП? Коли у нас є, наприклад, історія із будівництвом або реконструкцією будь-чого, то одна із довідок, яку треба купувати за хабарі в Міністерстві культури, маю на увазі, в їхніх структурах. Це те, що заважає бізнесу. Так скасуйте, або спростіть, або зробіть це прозорим. Ми ж навчилися робити прозорими закупівлі, продажі. Приватизація – це не менш складна історія. Вона зробила купу олігархів в країні, кримінал зробила, тобто цю непрозору приватизацію ми зараз зробили відкритою, зрозумілою. Так давайте з цими довідками те саме зробимо. Будь ласка, зробіть це електронним, декларативним. Це робота, в першу чергу, урядова. Все можливо. І не треба видумувати якісь нові суперскладні механізми. Ми посередня економіка. Тому нам просто треба зробити те, що робили успішні економіки 15 років тому, адаптувати – і все буде добре.
ВІКТОР
П’ять швидких запитань на завершення. Приватизація чи державний контроль?
ОЛЕКСІЙ
Приватизація.
ВІКТОР
Prozorro – це успіх чи перезавантажена система?
ОЛЕКСІЙ
Успіх.
ВІКТОР
Найбільш недооцінена реформа?
ОЛЕКСІЙ
Складно зараз сказати. Думаю, що це земельна реформа.
ВІКТОР
Найбільша економічна помилка держави?
ОЛЕКСІЙ
За нашої каденції чи взагалі?
ВІКТОР
Взагалі.
ОЛЕКСІЙ
Я думаю, що це ваучер на приватизацію.
ВІКТОР
Українська економіка через 10 років: оптиміст чи скептик?
ОЛЕКСІЙ
Оптиміст. Все буде добре.
ВІКТОР
І на цій позитивній ноті я хочу подякувати тобі, Олексію, за цікаву розмову. І так само подякувати захисникам і захисницям за можливість дихати у вільній країні.
ОЛЕКСІЙ
Дякую.