Четвертий випуск III сезону “Бюджетних розмов” – про енергетику та безпеку. Як працюють українські «кінетичні санкції»? Чому Європа досі не наважується повністю перекрити російські нафтові потоки? Як українцям готуватися до наступної зими? І як українські атаки на російські НПЗ б’ють по воєнному бюджету рф?
У новому випуску подкасту “Бюджетні розмови” відповідаємо на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук і Президент Центру глобалістики “Стратегія XXI”, експерт з міжнародних енергетичних та безпекових відносин Михайло Гончар говорять про те, чому санкції Заходу залишаються недостатніми та де розташовані основні “вразливості” росії.
ВІКТОР
Вітаємо в “Бюджетних розмовах”, подкасті, де ми будемо обговорювати, як великий світ політики та економіки впливає на наші гаманці. Сьогодні наш гість – Михайло Гончар, президент Центру глобалістики “Стратегія XXI”.
Михайло Михайлович є експертом, який більше 20 років вивчає міжнародні енергетичні та безпекові відносини.
МИХАЙЛО
Більше 30 років.
ВІКТОР
Перепрошую, більше 30. Ви просто так молодо виглядаєте, що трішки недооцінив. Це велика для нас шана і можливість поговорити про те, чому росія є “крокодилом”, як наші дрони можуть “рубати лапи хижаку” і що це означає для світових цін на нафту і газ. Ми також дізнаємося, скільки мільярдів втратив Кремль завдяки нашим українським санкціям, як можна працювати з угорським шантажем, і, мабуть, ключове, – як готуватися до наступної зими. Михайло Михайловичу, я дуже радий вас бачити і вітати в нашому подкасті. Дякую вам, що долучилися.
МИХАЙЛО
Вітаю! І дякую за запрошення.
Українські ножі для російського «крокодила»: чому удари по нафтопереробних заводах працюють
ВІКТОР
Пане Михайле, ви порівнювали російську агресію з крокодилом, якого можна зупинити виключно хитрістю. Процитую ваші слова: “Крокодила знищують не силою, а хитрістю. На стежках, якими він повзе, ставлять ніж. І крокодил сам розпорює собі черево”. Чи можна сказати, що кампанія ударів України по російських нафтопереробних заводах – це ті самі українські ножі на російських енергетичних стежках? Як би ви сформулювали головну стратегію цих ударів: симетричне покарання за енерготерор чи позбавлення Кремля нафтодоларів? Чи, можливо, якийсь третій варіант буде більш коректний?
МИХАЙЛО
Аналогія з нафтовою рікою дуже вдала, звичайно. Я би не виокремлював нафтопереробку як таку. Те, що роблять Сили оборони України, це, в принципі, комплексний підхід. Вражається також і нафтотранспортна логістика. Джон Рокфеллер ще на зорі нафтової ери, промислового освоєння нафти, здається, у 1907 році, говорив, що той, хто контролює транспорт нафти, контролює і видобуток, і споживання. Транспорт нафти – мається на увазі якраз вся та потужна нафтотранспортна система, якою оперує російська державна монополія “Транснефть”. Вона контролює її, але контроль буває різний: через власність, операційний контроль, а є вогневий контроль. От якраз Сили оборони України планомірно, інтенсивно і концентровано здійснюють останнім часом контроль саме над нафтотранспортною логістикою, оскільки ударам дедалі більше піддаються об’єкти, пов’язані з транспортуванням нафти. Це не применшує удари по нафтопереробці, тому що тут треба дивитися комплексно і вираховувати, де і як нафта потрапляє на нафтопереробку чи на експортний термінал. Але все це пов’язано, воно не існує якось окремо, мовляв, окремо труба пішла на нафтопереробний завод, а окремо – на експортний термінал. Це все переплетено і формувалося ще з радянських часів. Як відомо, всі складно організовані системи більш вразливі, просто потрібно ці вразливості ідентифікувати і виставляти того самого ножаку, тому що цей “російський крокодил” не може виповзти з цієї нафтової ріки, бо це його природнє середовище, оскільки саме це живить і бюджет в цілому, і передусім бюджет війни. Якимось іншим чином змусити Росію відступити чи припинити війну – неможливо. Так само, як крокодил не вміє відповзати назад. Він завжди рухається вперед.
Спроби наших європейських партнерів домогтися чогось санкціями, як бачимо, на п’ятому році війни, а взагалі-то на тринадцятому, не виявилися ефективними. Не можна сказати, що вони не дали ніякого результату, але вони малорезультативні, тому що фінансовий потік продовжує надходити, попри всі складнощі з втратою європейського ринку. Неважливо, долари чи юані (раніше – долари, зараз більше юані), але все одно гроші отримуються. Так, їх менше, накладні витрати виросли, але фінансовий потік йде. І тому ми не маємо іншого виходу, ніж нищити цю інфраструктуру. І це ми беремо тільки нафтовий сегмент, а є ж інші. Це ще попереду.
ВІКТОР
Ви згадали про складні системи і вразливості. Україна в 2025 році завдала 80 ударів по нафтопереробному і енергетичному комплексу рф. Цього року – понад 40 ударів. На вашу думку, які найбільш вразливі об’єкти є в росії, куди ми ще не дотягнулися? Чи, можливо, ми вже всюди дотягнулися…
МИХАЙЛО
З урахуванням останніх подій, уражень на відстані близько 2 000 км, означають, що ми, по суті, покриваємо всю європейську частину росії, Урал. За великим рахунком, сильно далеко тягнутися немає сенсу. Тому що все основне знаходиться тут, в європейській частині росії. Якраз тут зосереджені всі вразливості. Так, звичайно, можна сказати, що є нафтопереробний завод у Комсомольську-на-Амурі, великий достатньо, що є великий нафтовий термінал Козьміно, але це зовсім інша, окрема частина Росії. Наприклад, російська нафтотранспортна система на Сході, в Сибіру, на Далекому Сході ніяк не пов’язана з тією, яка є тут, в європейській частині. Так, ідеї такі “планов громадье” були, але навіть у кращі часи їх не реалізували – ні по нафті, ні по газу. У цьому був стратегічний замисел, мовляв, коли Європа буде ставити якісь умови, ми розвернемось і підемо на Схід. У принципі, “поворот на Восток” путінський режим став реалізовувати ще з десяток років тому. Але ми бачимо, що він не призвів до бажаного ефекту, тому що на тому кінці труби лише один споживач.
ВІКТОР
Китай. І він настільки непростий…
МИХАЙЛО
Він диктує свої умови. Тому, з цієї точки зору, я би сказав, що є над чим працювати, і, в принципі, ключові точки, починаючи з 2024 року, були позначені Силами оборони України. Просто потрібна методична робота, більш щільна, більш інтенсифікована. На сьогодні взірець – це Туапсе. Чотири інтенсивні удари по всіх елементах, що там є: нафтовий термінал, нафтопереробний завод, нафтоперекачувальна станція, залізнична естакада. Плюс з моря теж був атакований танкер, який там поблизу хотів завантажитись. Тому потрібен комплексний підхід: систематична повітряна атака і з моря. Навряд чи можна сказати, що у Туапсе вже все, що цей завод, цей термінал більше ніколи не працюватиме. Не думаю. Але на його відновлення підуть не тижні і не місяці. Значно більше. Звісно, може з’явитись якась “потьомкінська деревня”, коли через деякий час там спеціально покладуть якісь гнучкі шланги і завантажать танкер, щоб показати, ніби все працює.
ВІКТОР
У нас все добре.
МИХАЙЛО
Так.
Перше ураження Туапсинський комплекс отримав взимку у 2025 році. Тоді три місяці тривав ремонт, оскільки була пошкоджена основна ректифікаційна колона АВТ-12. Зараз цей комплекс зазнав на порядок більше уражень. Ми це бачимо. Плюс супутні наслідки всього цього. Якщо тоді це було локалізовано виключно територією заводу, тільки однією його частиною, то зараз під вплив потрапило практично все місто. Я тут не буду коментувати, всі бачили ті відео, які продовжують з’являтися, всі ті скарги, пляму мазуту і нафти, яка у бік Сочі вже дійшла, ті хмари диму до Ставрополя, а це 300 км і більше. Це теж потребує грошей, щоб привести до ладу, якщо така мета буде ставитись, звісно. Бо їхній губернатор заявив, що все прекрасно, все працює.
ВІКТОР
Нехай і далі так “ефективно” працює. Я бачу, що українські “кінетичні санкції” працюють краще, ніж європейські в цій частині. Було цікаво почитати, що винайшли навіть спеціальний термін “кінетичні санкції” , тобто такі, які фізично знищують певне обладнання, і не тільки.
МИХАЙЛО
І не тільки. Тут же перше – це недотримана виручка, тому що неекспортована, непродана нафта – згоріла. А друге – це необхідність витратити додаткові кошти, які не передбачались ніяким корпоративним планом на те, щоб відремонтувати і ліквідувати наслідки всього цього.
Один дрон - мільйони збитків: оцінка втрат бюджету рф
ВІКТОР
Наші хлопці систематично працюють по різних заводах, обладнанню. Цікаво почути вашу професійну точку зору стосовно можливих втрат. Наприклад, Київська школа економіки оцінює, що тільки за березень-квітень 2026 року українські атаки на порти Приморськ та Усть-Луга коштували росії майже 1,8 млрд дол. втраченої виручки. Financial Times підрахував, що близько мільярда дол. недотриманих доходів тільки за останній тиждень березня. Washington Post дає оцінку, що наше систематичне знищення комплексу в Туапсе – це 2,2 млрд дол., а взагалі, якщо цей завод буде зруйнований, то щоб його оновити потрібно 5 млрд дол. Президент Зеленський говорить про щорічні втрати майже 7 млрд дол. Наскільки ці цифри реалістичні, з вашої точки зору? І, можливо, у вашого Центру є власні оцінки втрат бюджету рф від знищення не тільки НПЗ, але загалом всієї цієї інфраструктури?
МИХАЙЛО
Я уникаю назвати якісь конкретні цифри. На жаль, ми не можемо їх верифікувати. Для того, щоб назвати більш-менш точну цифру, потрібно мати інформацію про ступінь ураження, що доведеться ремонтувати, відновлювати, чи це взагалі не підлягає відновленню. Звісно, ворог такої інформації не надає, вона закрита навіть всередині самої росії. Є різні оцінки. Я би сказав, що цифри очевидно десь такі. Тут можна приводити хіба якісь приклади, щоб вони показували порядок втрат, порядок шкоди.
Давайте візьмемо простий приклад. Згоріли резервуари. Іноді говорять: “Ну і що – бочка згоріла”. Резервуар же не є просто якимось декором на нафтопереробному заводі чи нафтоперекачувальній станції. Це важливий елемент всього технологічного ланцюжка: чи переробки нафти, чи транспортування, чи зберігання. Вартість такого резервуара, на 50 тисяч кубів (щоб його збудувати у росії – це дешевше, ніж десь в Європі) – десь 5 млн дол., і це півтора-два роки роботи. Оскільки в ньому знаходиться 50 тис. кубів нафти, це десь 315 тис. барелів. Беремо ціну у 100 дол. за барель, у результаті 31,5 млн дол. згорає. Резервуар відновленню не підлягає, бо температурні деформації металу роблять його надалі непридатним для використання, хіба що для металобрухту. А там згоріло декілька таких резервуарів, плюс ще добрий десяток менших, на 20 тис. кубів. Це найбільш поширені, в принципі. Ось такий порядок втрат. І зробив це один дрон, який вартує кілька десятків тис. доларів. А згоріло в тисячу разів більше.
ВІКТОР
Ефективні “кінетичні санкції”.
МИХАЙЛО
Так. Якщо говорити про масштаб втрат, то перші удари мали місце ще у 2023 році, але не були такими системними. Можна згадати, наприклад, як в Севастополі у травні палали резервуари того ж “Югторсан”. Здається, першим об’єктом такої системної атаки був Новошахтинський завод нафтопродуктів у Ростовській області, один з найновіших у росії, якщо не найновіший. Тоді туди скромно прилетів невеликий дрон, кілька кілограмів вибухівки, але ефект був, ударив по установці первинної переробки нафти. Звісно, вони її доволі швидко відремонтували. Але на той час у нас ще не було більш далекобійних засобів, щоб дістати десь, скажімо, в глибині росії. Вони з’явились уже в 2024 році, але радіус дії обмежувався в основному Півднем росії, і ціла низка НПЗ в Краснодарському краї, зокрема Слов’янськ-на-Кубані, Краснодарський, Афіпський, Ільський, той самий Туапсинський, плюс Новошахтинський – це те, що було в зоні досяжності. Але ці заводи мали велике значення з точки зору того, що вони зручно розташовані логістично для того, щоб постачати нафтопродукти для угруповання російських військ, що вели бойові дії в Україні.
Разом з тим, слід відзначити, що в тому ж 2024 році вперше дотягнулися і до Балтики. Але пам’ятаємо реакцію тодішньої адміністрації Байдена, які перелякалися (це була абсолютно хибна позиція), і порекомендували нам припинити ці удари. Була доволі тривала пауза. У 2025 році, друга половина, – це вже якісно інший рівень. І зараз ми спостерігаємо ще один якісний підйом. А от коли будуть більш регулярно застосовуватись крилаті ракети “Фламінго” (резонансна зараз тема), тоді ми побачимо ще більш якісне перетворення наших “кінетичних санкцій”. Тому що такий об’єкт, як резервуар, достатньо легко уразити звичайним дроном з бойовою частиною півсотні кілограмів, який може достатньо далеко летіти. Але коли йдеться про більш серйозні та важливі об’єкти, скажімо, ті ж самі насосні, то там потрібно щось важче.
ВІКТОР
Більше, ніж 50 кг?
МИХАЙЛО
Більше. Бажано пів тонни, тонну. Це те, що потрібно. І тоді ситуація буде зовсім інша.
ВІКТОР
Ми всі дуже очікуємо цих хороших новин для нас. Оскільки це приближає нас до моменту…
МИХАЙЛО
Нанесення воєнної поразки росії. Іншого шляху немає.
ВІКТОР
Так. У березні 2025 року ви зазначали, що транзит російських енергоресурсів через Україну – це фактично допомога фінансуванню війни. І закликали всіх повністю прикрити ці потоки. Тепер ми бачимо удари по НПЗ, по портах, вже скоротився експорт. Як думаєте, чи можуть наші Сили оборони забезпечити те, щоб цей експорт максимально зупинився, в тих місцях, де ми можемо дотягнутися?
МИХАЙЛО
Тут важливо розуміти, що немає якоїсь такої місцини у росії, де можна ударити – і все зупиниться на наступний день. Результат такий може бути тільки внаслідок накопиченого ефекту системних щільних інтенсивних ударів по цілій низці об’єктів, які так чи інакше забезпечують систему транспортування нафти – неважливо, на НПЗ чи на експортні термінали. Скільки часу для цього знадобиться? Це залежить від того, які ударні засоби ми маємо. Тому що деякі речі ви не зробите тими дронами, навіть далекобійними на 2 000 км. Ми чудово розуміємо, що чим далі летить, тим менше бойова частина. Тому тут ми бачимо, що якраз ущільнення та інтенсифікація ударів дає результат, який не просто видимий на картинках, але вже в певних оцінках, цифрах, хай вони приблизні, але порядок такий, що…
ВІКТОР
…мільярди.
МИХАЙЛО
Мільярди, так. З іншого боку, можна сказати, мовляв, що таке ці 2, 5, 7, 10 млрд з урахуванням того, що, наприклад, Стокгольмський інститут проблем миру оцінює воєнні витрати росії в цілому на цей рік у 195 млрд доларів. Вони ж звідкись візьмуться. Не факт, що в повному обсязі. Наприклад, ми підраховували у нашому Центрі, що у 2025 році вперше в історії сучасної росії коефіцієнт співвідношення воєнних витрат до експортних доходів від нафти і нафтопродуктів був більше 100%. Грубо кажучи, експортних доходів не вистачає, щоб покрити воєнні витрати. А до цього, як правило, це було десь під 30%. На низьких нафтових цінах в 2016-2020 рр.- десь під 50%. На піку нафтових цін у 2022-му році, наприклад, – 20% з чимось. У Кремлі дуже раділи, тому що і військові витрати покриваються, і на все решту вистачає. Але вже з 2023 року все різко пішло вгору. І в 2025 році в умовах зниження ціни нафту і збільшення з року в рік воєнних витрат – все. І ми бачимо, що ціла низка різних соціальних, економічних, інвестиційних програм у росії припинились, починаючи з 2024 року. По 2025 року ми бачимо підсумки скорочення виробництва в базових галузях економіки, які стосуються тієї ж металургії. Це означає, що, наприклад, машинобудування, яким завжди так пишались у Кремлі, що росія – розвинена машинобудівна держава, а машинобудуванню цей метал не потрібен. На експортних ринках теж ситуація змінилася не на користь російської продукції. З огляду на “міцний рубль”, їхня продукція стала неконкурентоздатною. Тому, відповідно, пішло різке падіння виробництва, плюс китайський дешевий імпорт, починаючи від автомобілів звичайних і вантажних. Це все призвело до того, що ВАЗи, КАМАЗи, інші автозаводи стали зменшувати свої виробничі програми, так само сільськогосподарське машинобудування, взяти той самий “Ростсельмаш” і т.д. Ще показово, що, наприклад, минулого року, попри плани випустити 15 літаків цивільної авіації, випущений був аж 1. У той час як 10 років тому – 32.
ВІКТОР
Ну, 1 і 32…
МИХАЙЛО
Так, різниця є. Звичайно, на тлі, скажімо, “Airbus” чи “Boeing” з сотнями на рік… Але тим не менше, теж показник. Ми бачимо ці нібито невеликі мільярди втрат чи шкоди, але насправді каскад наслідків іде після цього. Раніше нафтових доходів, чи в більш широкому контексті нафтогазових, енергетичних доходів, якими живилась Росія, на все вистачало. Так, вони готувалися до війни з Україною, з НАТО, водночас цих доходів вистачало на покриття бюджетних витрат і “для красивой жизни”, не для всіх, звісно.
ВІКТОР
Для окремих елементів.
МИХАЙЛО
А зараз ми бачимо іншу ситуацію. Кремль зробив пріоритет – все для війни, решта почекає. А закони економіки нікуди не діваються.
До якого рівня має впасти ціна на нафту, щоб російська економіка колапснула?
ВІКТОР
Ви зауважили, що зараз майже всі кошти від нафтогазових доходів йдуть на війну. Раніше ви говорили, що для того, щоб був колапс економіки росії, нафта має опуститися до 50 доларів. Ми зараз бачимо, що нафта 100 плюс дол. за барель. Можливо, ви чи ваші колеги в Центрі оцінювали, при тому, що росія зараз знижує виробництво, США та країни Близького Сходу, сподіваємося, будуть нарощувати виробництво та видобуток нафти і газу, незважаючи на можливі потенційні удари з Ірану, чи можемо ми очікувати, що в найближчому майбутньому ціни опустяться, хоча б до якогось плюс-мінус прийнятного рівня, щоб російська економіка колапснула? Тому що ціни зараз йдуть вгору, і росія має можливість продавати менше, а заробляти більше. Що нам з цим робити, окрім “кінетичних санкцій”?
МИХАЙЛО
Ну так. Іншого виходу немає. Розрахунки, які ми робили, і про які я згадав, що в 2025 році вперше воєнні витрати перевищили нафтові доходи. Якби не кульбіти Трампа в Перській затоці проти Ірану, то ситуація з нафтою і далі б поступово, але неухильно йшла донизу, ціна на нафту б падала. На цей рік ми прогнозували, що десь 111% складатиме цей коефіцієнт співвідношення, тобто, грубо кажучи, воєнні витрати на 11% перевищуватимуть нафтові доходи, нафтову виручку. Зараз, коли ціна бареля нафти в коридорі 90-110 дол. і вище підскакує, прогноз показує, що навіть якщо припустити, що до кінця року така ситуація триматиметься (а швидше за все так і буде), вони вийдуть на показник близько 100%, покриють свої воєнні витрати, які вони вже наростили на тлі підвищення цін на нафту. Знову ж таки, не кудись ще, а саме на воєнні витрати. Тому для російської економіки це не стане ніяким рятівним колом. У принципі, ми вже бачимо тут, можна сказати, консенсус навіть тих російських економістів, які традиційно, якщо не були сильно прокремлівськими, то, скажімо так, лояльними.
Тому, так чи інакше, ситуація з на ринку нафти буде залишатися проблематичною. Разом з тим, ввести мову про якийсь апокаліпсис не варто. Для нас як для споживачів, неважливо – в Україні, в Європі чи деінде в Азії (особливо в Азії), ситуація дуже кепська. Нафту не заливають у чистому вигляді в баки, але на нафтопродукти ціни виросли. На газ так само. Тим більше, що Перська затока – це зараз не просто нафтовий хаб, як 50 років тому, а це і газовий хаб, і мінеральні добрива, там багато чого іншого.
Але, з іншого боку, коли запитують, а хто бенефіціар цього зростання цін на нафту? Мовляв, росія. Само собою, росія. Але ж не тільки. Ті самі Сполучені Штати. Нафтові компанії США зараз себе прекрасно почувають. А також Канада, Бразилія, Норвегія, Мозамбік, країни Близького Сходу, північної Африки, зокрема Алжир, Лівія. Це теж нафтовидобувні країни, причому частина з них не члени ні ОПЕК, ні ОПЕК+ – немає ніяких обмежень. Звісно, це не швидкий процес, який вимірюється тижнями чи місяцями, але так чи інакше зараз йде розворот нафтової індустрії в бік нарощування видобутку, тому що це вигідно. Відповідно, так чи інакше, ця криза з Ормузькою протокою буде подолана, раніше чи пізніше, на тих чи інших умовах. Тому обвал цін на нафту неминучий. Тим більше в умовах, коли нафтовий картель ОПЕК чи розширений формат ОПЕК+, ми бачимо, що він вже був в кризовому стані (поява ОПЕК+ у 2016 році, це якраз наслідок того, що ОПЕК як базовий формат перестав бути ефективним). Є ті країни, які проводять свою нафтову політику. У 2016 році якраз було падіння цін на нафту, і всі нафтовидобувні країни, за винятком промислово розвинених (таких як США, Канада, які успішно розвивали сланцеву програму), утворили ОПЕК+, тобто до ОПЕК традиційного, близькосхідного формату, додались росія, Казахстан, Азербайджан. Але далі ситуація стала тріщати по швах, тому що коли ти маєш справу з росією, то треба розуміти, що ти маєш справу з глобальним шахраєм. Ті ж саудити помітили, що росія порушує встановлені квоти. рф, звичайно, у своїй манері…
ВІКТОР
Це не ми.
МИХАЙЛО
Так, ми нічого не порушуємо. А там є одна хитрість. Коли говорять про експорт нафти, то ОПЕК, наприклад, газовий конденсат не розглядає як щось важливе, для них це просто сира нафта. Але в росії газовий конденсат – це вагома частка нафтового експорту. Так, це не нафта, але це той супутній продукт, який супроводжує нафтогазовидобуток. І він є цінною хімічною сировиною, і він експортується. Усі такі речі показують, що нафтовий ринок зараз вискакує на високі цінові показники завдяки людині на прізвище Трамп. Не тільки йому, звичайно, але він уособлює все це. Так чи інакше високі ціни завжди спричиняють додаткову пропозицію. Так, вона не може надійти одразу з Перської затоки, де зберігаються воєнні ризики. Але інші часу і шансу не марнують. Проте питання: як довго триматиметься така ситуація? Спочатку горизонт був це тижні. Пам’ятаєте, Трамп мало не путінською мовою казав про кілька днів.
ВІКТОР
Швидко.
МИХАЙЛО
Швидко, так. Десять днів – і все. Вже минуло два місяці, Трамп уже оголосив…
ВІКТОР
…він це виграв.
МИХАЙЛО
Війна закінчена, перемога. Все. І тут прилітають іранські ракети, які були ніби знищені, і носії були знищені, а раптом вони з’явились, завдають ударів по еміратській інфраструктурі і “наша пісня гарна і нова – починаймо її знову”. І ніхто не знає, що буде далі. Тобто зараз горизонт вимірюється вже місяцями. Пентагон говорив ще у середні березня, що знадобиться приблизно 100 днів. Це означає десь серпень місяць. Але чи буде фінал цієї історії у серпні? У мене, чесно кажучи, великі сумніви. Тому треба бути готовими, що це все затягнеться до кінця року і може перейти і на 2027-й.
Чому Європа не наважується зупинити російський тіньовий флот
ВІКТОР
Ще одне питання по санкціях. Трішки нестандартних, як і наші “кінетичні”. Є ще одні санкції, які вводять країни Європейського Союзу, і не тільки. Лідер у цьому Швеція, яка затримала вже 5 суден тіньового флоту росії. Чи можемо ми сподіватися, що цей ефект від затримки цих суден буде спостерігатися і нарощуватися в майбутньому, і може перекрити балтійський потік нафти? Що не тільки Швеція, але і Норвегія, і Данія, і Британія, якщо щось проходитиме, будуть затримувати ці судна і, таким чином, урізати наповнення бюджету росії, який йде на фінансування війни.
МИХАЙЛО
Це був би бажаний сценарій. Власне кажучи, впродовж останніх двох років, а то і більше, починаючи з 2023 року на різних міжнародних майданчиках, і на офіційному рівні з українського боку, і на рівні неурядових організацій, ми вели мову про те, що Балтійський нафтовий канал має бути перекритий. Зрозуміло, що перекрити його повністю неможливо. Але різко обмежений. Станом на сьогодні, здається, 643 танкери у рамках європейської санкційної політики були визнані такими, що не відповідають технічним вимогам і віднесені до так званого “тіньового флоту”. Хоча ніяким “тіньовим” він не є, спокійно собі працює. Ці танкери мали не допускатися в Балтику. Коли вони порожні йдуть під завантаження в районі Данських проток – їх повинні завертати. Нічого цього не відбувалося, на жаль. Бо ситуація виглядає таким чином, що принцип свободи мореплавства (нарізний принцип міжнародного морського права) – недоторканний.
Ті факти, які мали місце впродовж 2025 року, які зараз мають місце, зокрема Швеція раптом активізувалася, – це турбуючий чинник для росії, але поки що ми не бачимо системи. Раніше то естонці затримали, то фіни затримали, то французи затримали в районі Ла-Маншу, то німці затримали. Але це були поодинокі випадки. Пам’ятаєте минулорічний випадок, коли естонці намагалися затримати один з танкерів? А тут з’явився військовий корабель і літак в повітрі. Уже цьогоріч росія стала давати військовий супровід танкерам, ескортування. Більше того, у квітні спочатку Великобританія, а потім Естонія, заявили, що вони не будуть затримувати російські танкери. Тому що принцип свободи навігації – це фундаментальний принцип. Я думаю, що це насідок російської проекції загрози, мовляв: “Якщо ви будете робити те, що перериватиме наш нафтовий потік, то матимете проблеми”.
У росії чудово розуміють, що Європа залишається на тому ж самому антиескалаційному треку: хай що буде, але шахеди не збиваємо, танкери краще не зупиняємо, щоб не довести ситуацію до прямого зіткнення з рф. Навіть такий приклад. У січні 2025 року в районі острова Рюген німці затримали російський танкер Eventin з сотнею тисяч тонн нафти на борту, який небезпечно дрейфував, бо в нього зламався двигун. І він був в цьому чорному списку. Танкер був заарештований, оголошено, що нафта конфіскована. Судновласник подав позов, і наприкінці 2025 року німецький суд визнав, що це були неправильні дії, протизаконні. Ось так. У чому тут проблема? Фундаментальна проблема полягає в тому, що Європа продовжує жити в режимі мирного часу, в той час як росія веде не тільки пряму збройну агресію проти України, але є ось таку гібридну, підпорогову війну проти Європи всередині Європи. Політики у Європі все це розуміють. Але це ж треба пояснити суспільству, мобілізувати суспільство, що потрібно більше витрачати на оборону, потрібно переглянути політику служби в Збройних Силах. Давайте згадаємо, коли начальник Генерального штабу Збройних Сил Франції минулого року заговорив про загрозу війни в Європі, і так може скластися, що там можуть гинути французькі солдати, – який галас здійнявся, як він собі дозволив таке сказати. Але він як військовий мусить це говорити, тому що такі реалії. А політики бояться, тому що будуть наступні вибори – і вони їх програють. Тому ми бачимо значною мірою замовчування теми війни в Європі.
Російська агресія проти України – це війна в Європі. Відповідно, коли все називати своїми іменами, то потрібно ж робити якісь рішучі кроки: треба затримувати танкери, конфісковувати нафту, продавати нафту на ринку, а гроші мають йти на компенсацію. Хай напряму нам ці гроші не дадуть, але на якийсь спеціальний рахунок. Так мало би бути. Але так не є. І ми бачимо ситуацію, дуже показову, з російськими замороженими активами, які попри тривалі дискусії, як їх використати, з точки зору передачі України напряму чи не напряму (напряму відмовились, не напряму – створити якісь всеєвропейські фонди, щоб Бельгію вивести з-під удару), спочатку аплодували, що це правильний шлях, так і треба зробити, а тепер від цього відмовились. За цих обставин крокодил нахабнішає.
ВІКТОР
Про санкції і трішки зачепимо Давос, бо це місце, де обговорюються стратегічні рішення і формуються дискусії високорівневого характеру. У Давосі ви говорили, що власне цьому крокодилу треба “рубати лапи”, тобто бити по ключових джерелах фінансування. Чи чули ви на полях Давосу про те, що європейці або американці говорили про проблему заморожених активів, яку ви щойно згадали? Чи готові наші партнери думати не тільки про те, як розморозити ці заморожені активи, але й про нові інструменти. Бо ми бачимо, якщо заморожені активи не розморозять найближчим часом, теоретично, може бути питання з фінансуванням.
Чому тема санкцій проти росії зникла з порядку денного Давосу
МИХАЙЛО
На жаль, у Давосі 2026 року тема, пов’язана з санкціями проти росії, порівняно з Давосом 2024 року, відійшла на задній план. У 2024 році за лаштунками обговорювалось це питання, і тоді здавалось, що по цьому сценарію десь і піде – трансформація санкційної західної політики від санкційних пакетів до тотальної економічної ізоляції росії, припинення торгівлі з росією. Бо зараз є так, що ось тут санкції по нафті, а ось тут ми продовжимо торгувати мінеральними добривами, наприклад, чи металом, без проблем. А все одно виручка то є. Є ж і ненафтогазові доходи росії. Вони теж суттєві. Так, є певні обмеження по золоту, діамантах і т.д., але широкий асортимент залишається несанкціонований. Тому ця тема дійсно у 2024 році проговорювалась, але у 2025-му зійшла на…
ВІКТОР
Може, заговорили її?
МИХАЙЛО
Не заговорили. Вибори в Сполучених Штатах відбулись. Змінились американські підходи. США, так чи інакше, йшли в авангарді. Хай це і було не так, як би нам хотілося. Наприклад, взяти питання санкцій проти “Росатому”. Попри те, що в Сполучених Штатах був позитивний підхід, разом з тим вони собі залишили простір до 2028 року, продовжили співпрацю з росією по урану і т. д. Але в цілому вони погоджувались. У Європі Франція була проти. Позірно це був Орбан, Угорщина, мовляв, ми будуємо реактори. Але реально торпедувала все Франція. Без зайвого розголосу. “Росатом” – це лише один з прикладів. Коли адміністрація Байдена завершила своє перебування при владі… Ми пам’ятаємо, коли Трамп ще балотувався, він вже тоді проводив лінію, що, мовляв, треба пом’якшити санкції, десь скасувати…
ВІКТОР
“Я подивлюся йому в очі, і вирішу за один день”.
МИХАЙЛО
Тому зараз ми спостерігаємо ефект… я би не сказав розповзання санкцій. Тому що попри все, Трамп і в 2025 році, коли увійшов у Білий Дім, і зараз без зайвого розголосу… він про це не згадує, але офіційні повідомлення були, що автоматична дія санкцій, введених при Байдені, продовжена на рік, зараз знову на рік. Але звісно, що це не відповідає уявленням Трампа, проте він не може зробити по-іншому, оскільки так чи інакше в середовищі республіканців підтримки це не знайде. А вибори попереду – і нинішні, і цьогорічні, і наступні. Тому питання в Давосі обговорювалось, але з урахуванням ось такої лінії Трампа і з урахуванням налаштованості широких верств європейського політикуму, європейських держав, що ось-ось буде якесь врегулювання… Приїхав Віткофф, взяв участь в Українському сніданку, розповів, як складно йдуть переговори, але ось-ось буде якесь там рішення.
Ми не повинні мати ілюзій – європейці ж теж остерігаються питання перемоги України чи нанесення воєнної поразки росії. Хоча вони дедалі більше, можливо, не усвідомлюють, але відчувають, що іншого варіанту насправді немає, що це їм на користь. Але разом з тим інерційно продовжують дивитися на позицію Сполучених Штатів і займати вичікувальну, не проактивну позицію. Ми завжди говоримо європейським партнерам, що європейська політика має перейти від реактивності до проактивності, якихось превентивних дій. Тільки тоді це матиме вплив на росію. А ось такі реагування або нереагування взагалі, за принципом: вони ж у Кремлі знають, що ми знаємо, що вони хочуть нам заподіяти якусь шкоду в Північному морі, де багато різної підводної інфраструктури, чи Західній частині Балтики, і тому росіяни нічого робити не будуть, бо вони ж знають, що ми знаємо. Але насправді, це ніяким чином їх не зупиняє.
ВІКТОР
Так, і кабелі рвали.
МИХАЙЛО
Так. Оце я і маю на увазі. Відпрацьована технологія.
Чи можливе перезавантаження відносин України з Угорщиною
ВІКТОР
Знають, на жаль, як це роботи. Нафтопровід «Дружба». Ми вже його трошки згадували, але слід зазначити, що частина цього нафтопроводу не так давно належала і Медведчуку. Після руйнування цього нафтопроводу була дуже сильна позиція Угорщини, що без того, щоб вирішити проблему з транспортуванням нафти в Угорщину, Україна не отримає фінансування і взагалі про європейський вибір – забудьте. Це позиція Орбана, цілеспрямована, і взагалі його політика була проти України. Маємо нового лідера в Угорщині і чуємо останні його заяви. Вони, з одного боку, радують, а з іншого – ні. Які перспективи наших енергетичних і не тільки відносин з Угорщиною, чого очікувати?
МИХАЙЛО
Потрібно напевне пригадати, що Петер Мадяр виходить з “Фідес”.
ВІКТОР
Звичайно.
МИХАЙЛО
Те, що називається по-іншому “Тиса”, – це був такий політтехнологічний хід. Тому, на мій погляд (хотілося б помилятись), це просто нова генерація того ж самого політичного курсу, яка вирішила прибрати старого шакала, його час пішов, і самим очолити все, продовжити лінію. Можливо, вона буде більш м’якою. Але якщо ми звернемо увагу на абсолютно нахабну пропозицію Президенту Зеленському зустрітися в Берегові, себто гість визначає, де він хоче зустрітися з господарем, – неприпустимо. І це відразу налаштовує на конфронтаційний сценарій. Логічною була б ініціатива, якщо б вона пішла з українського боку… Ми багато чого прощали Будапешту в минулому, не згадуючи про трагедію Корюківки в Чернігівській області у часи Другої світової війни. Тому Тарас Шамайда, наприклад, написав, що зустрічна пропозиція з боку Зеленського…
ВІКТОР
Там зустрітися?
МИХАЙЛО
Так, зустрітися там. Не за кілька кілометрів від кордону Європейського Союзу з Україною. Що, мовляв, перелякався? От давай туди поїдемо. І взагалі ми як Україна, як суспільство, очікуємо вибачень. Німці принесли своє вибачення. Франк-Вальтер Штайнмаєр відвідував Корюківку. Тому перед цією новою владою потрібно ставити питання жорстко. Нового прем’єра немає. Але якщо відразу не розставити акценти, то ми отримаємо продовження цієї нахабної лінії поведінки.
Що стосується нафти і “Дружби”. Це дійсно виклик і для України, і для Європейської комісії. Транспортування по “Дружбі” мало бути припинене давно. Якщо ми припинили транспортування газу, але там ситуація трошки по-іншому виглядала – закінчився контракт, його не подовжили, новий не підписали. Тут ситуація дещо інша, але так чи інакше потрібно було це так само припинити з огляду на те, що за обставин воєнного часу, коли має місце агресія однієї договірної сторони, росії, проти іншої сторони ,України, – це кардинально міняє ситуацію. Але ж ніхто не знає, насправді, що то за договір, укладений на 10-річний період на корпоративному рівні. Парламентська комісія мала б давно розслідувати цю справу. Тому що практично, ми, “Укртранснафта”, отримуючи дві сотні мільйонів доларів в якості плати за транзитні послуги, забезпечує близько 5 млрд дол. виручки за експортовану в Угорщину та Словаччину сиру нафту. Потім ці 5 млрд дол. конвертуються в ті шахеди, балістику, крилаті ракети, які прилітають нам на голову.
Більше того, коли росія 27 січня завдала удар по лінійній виробничо-диспетчерській станції “Броди”, було припинено транспортування. Ми пам’ятаємо, що 10 днів палав цей резервуар, і не тільки резервуар, бо було пошкоджене інше обладнання. На мій великий подив, уряд України чомусь не скористався дуже сприятливою ситуацією, яка передбачена Угодою про Асоціацію, де чітко записано, що за дії третьої сторони Україна не несе відповідальності, а це були дії третьої сторони. Відповідно, мав бути задіяний механізм раннього упередження, негайно. 27-го – удар, підготували документ, 28-го – повідомили Брюссель тощо. Цього не було зроблено, як я розумію. Тому це дало фору в часі Орбану. Через декілька тижнів він розпочав кампанію, ніяким чином не згадуючи росію, мовляв, Україна припинила транзит.
Це ми думаємо, що у Брюсселі, в Європі, кожен день стежать і дивляться, куди росія завдала удар. Насправді – ні. Тому була тут місія з Брюсселю якихось експертів, Орбан своїх присилав. Добре, що їх нікуди не допускали. Не потрібно цього робити. Але так чи інакше ситуація показала, що є внутрішні протиріччя в нашій санкційній політиці. Тому що тут ми зробили виключення. З одного боку, можна сказати, нам же треба було отримати 90 млрд євро. Але, з іншого боку, в грудні ж Рада Європейського Союзу сказала, що все погоджено, всі питання вирішені. І тут раптом з’ясовується, що вирішено, але не все. Плюс протиріччя з європейською санкційною політикою. З одного боку, …
ВІКТОР
…кажуть: “Не купуємо”.
МИХАЙЛО
Шостий санкційний пакет ще від 30 травня 2022 року щодо відмови від російської нафти, де прописаний виняток для трьох країн Центральної Європи, але тимчасовий, не назавжди. Чеська Республіка виконала сумлінно свої зобов’язання, і от уже практично рік не імпортує російську нафту і не використовує “Дружбу”. Словаччина і Угорщина не просто не хочуть переходити, вони цілеспрямовано продовжують той самий курс на збереження нафтового допінгу з Росії. Зрозуміло, що там спеціальна ціна і т. д. Тому це має бути переглянуто.
ВІКТОР
Ви називали компанію MOL найбільшою корупційною схемою в ЄС.
МИХАЙЛО
Так виглядає.
ВІКТОР
За рахунок того, що вони отримують низьку ціну, вони мають можливість заробляти багато і, відповідно, вони так тримаються за цю “Дружбу”, тому що вона їх фінансує, в тому числі їхні потенційні корупційні історії.
МИХАЙЛО
MOL як корпоративний суб’єкт дешевше отримав, дорожче продав нафтопродукти за ринковою ціною, максимізував і дохід, і прибуток. А тут же ситуація полягає в чому, що свого часу були (і думаю, що зберігаються) домовленості політичного рівня між Кремлем і Будапештом. Особливо й не приховували, що ця нафта з певним дисконтом, і цей дисконт мотивований саме тим, щоб допомогти “угорським друзям”. І ми бачимо, що ця система працювала дуже ефективно протягом 16 років. Скажу більше, тому що свого часу доводилось мати справу з центральноєвропейськими нафтотранспортними компаніями, нафтовими, для них навіть в Європі MOL завжди був чорною дірою. Там завжди вплив мали росіяни, серйозні. Це теж пояснювалось так званими прагматичними підходами, бо, мовляв, дешева нафта. Знову ж таки, давайте згадаємо, багато хто забув, але брудні газові схеми…
ВІКТОР
…в Україні були також.
МИХАЙЛО
… вони також були угорського походження. Зокрема, схема Eural Trans Gas 2002 року, коли троє безробітних, здається, угорці з румунськими паспортами, плюс ізраїльський адвокат і, здається, колишній міністр освіти Угорщини швиденько наприкінці року створили в селі Чабди цю компанію, тому що завершувався термін дії угорського законодавства в зв’язку з тим, що вони переходили на законодавство ЄС, а там вільна економічна зона повинна бути ліквідована. То вони встигли зареєструвати, і два роки газ ми отримували чомусь через ось цю угорську офшорку. Ще варто було б згадати ще Семена Могилевича. Тому Угорщина для Європи – це серйозна проблема, як бачимо, для нас так само. Це питання вже навіть давно перезріло – Європейський Союз має вирішити для себе, як бути далі. Добре, Орбана вже не буде, але невідомо, як поводитиме себе Мадяр. А там у Болгарії новий очільник уряду буде незабаром з його проросійськими поглядами. Фіцо зараз робить якісь кульбіти. Бабіш веде себе дуже двозначно. Приклад консенсусу в ЄС при прийнятті стратегічних рішень показує, що це призводить до дисфункції самого Європейського Союзу. І в подальшому, за обставин де-факто воєнних, ЄС може виявитись дисфункціональною, неспроможною структурою. Ще Шольц свого часу, здається, у 2023 році, пропонував змінити консенсусний принцип на консенсус мінус один. Тобто, якщо є хтось один, хто не згоден, то, в принципі, вважати консенсусом, приймати рішення. А той один хай має особливу думку. Але вирішили не чіпати підвалини ЄС, вважаючи, що збереження єдності (такої, достатньо умовної) – це шлях для Європейського Союзу. Але єдність при нічого неробленні призведе до деградації.
Як уникнути можливих блекаутів на літо і до чого готуватися взимку?
ВІКТОР
Ви багато разів казали, що перед кожною зимою в інформаційному просторі з’являються апокаліптичні прогнози про блекаути, але завдяки серйозній підготовці їх можна уникнути. Після такої складної зими, які у нас зараз є слабкі місця в системі, як нам уникнути можливих блекаутів на літо і до чого готуватися взимку?
МИХАЙЛО
Ми, здається, протягом цих останніх чотирьох зим пройшли вже всі можливі варіанти, як воно може бути. Звісно, остання була найпроблемніша, тому що російськими ударами було завдано руйнації теплоенергетиці, саме теплопостачанню. Безперечно, щось вдасться відремонтувати, щось з того, що називається децентралізована чи розосереджена генерація, вдасться зробити, але сподіватися на те, що це все буде до початку опалювального сезону підготовлено, напевне, не доводиться. Тому що кількість завданих ушкоджень все-таки велика. Це перше. Друге – час і гроші. Час обмежений, грошей не вистачає. Ну і насамкінець. А що, більше ударів не буде? Ми ж не можемо на це сподіватися. Навіть при близькій до 100% ефективності ППО все одно ми не можемо бути максимально убезпечені. Тому, звісно, щось буде підготовлено. Складно зараз сказати. Ми бачимо, що достатньо динамічно йде підготовка. Єдине, що насторожує, це абсолютно неконструктивні, непродуктивні взаємні звинувачення, які линуть з Банкової на адресу мерії Києва і зворотньо з мерії на адресу державного керівництва.
Київ – столиця. І Кличко не може забезпечити ППО стратегічного рівня над столицею, це не його сфера компетенції. Тому звинувачення з боку Банкової – безпідставні. З іншого боку, якщо ми говоримо про інженерний захист, таку громадину, як ТЕЦ, як ви захистите? Це колосальні гроші, мільярди і час. Йдеться про те, щоб захистити належним чином трансформатори підстанцій високого вольтажу. Знову ж таки, це господарство не мера Києва. Це господарство «Укренерго». І «Укренерго» зробило і робить все, щоб убезпечити свою інфраструктуру. Власне кажучи, ситуація була б куди гіршою, якби «Укренерго» не докладало зусиль протягом 2024-2025 років. Це, до речі, дає підстави для скромного оптимізму. Я не хочу ніяким чином когось виправдовувати. Що стосується безгосподарності мерії Києва, вона, на жаль, постійно має місце в усіх відношеннях, і в енергетиці в тому числі. Ми все це зараз бачимо наявно. Але є межі можливого, тому потрібна координація і синергія зусиль, а не чвари, які тільки на користь ворогу.
Якщо ми говоримо про Київ, і не тільки Київ, але й про інші великі міста України, особливо на Сході, ми бачимо, що там росія реалізовує сценарій Алеппо, бомбардуючи Запоріжжя, Дніпро, Павлоград, Кривий Ріг, Харків, Суми, Чернігів, на півдні – Одеса, Херсон, Миколаїв. Вони наносять удари з метою завдання максимальної шкоди міській інфраструктурі. Ми бачимо, що спочатку починалося з ударів по підстанціях місцевої енергорозподільчої компанії, як правило, це ДТЕК. А зараз ми бачимо, що йде цивільна інфраструктура, автозаправні станції і т.д. Тобто це підхід тотальної руйнації. Вони цього хотіли досягти ще взимку 2022-2023 рр., коли вважали, що, знищивши базові підстанції «Укренерго», зануривши Україну в темряву і холод під час зими, люди вийдуть на протести, скинуть “київську хунту”, як вони називають – і все, війна закінчиться перемогою росії. Так не сталося ні у 2023-му, ні у 2024-му, ні у 2025-му. Так і зараз не буде. Ми вже маємо внутрішню опірність, маємо досвід. І це зайвий раз говорить про те, з чого ми починали: наші удари у стратегічну глибину росії якраз стають нашою відповіддю, яка має бути кратно більша, порівняно з тим, що роблять вони стосовно нас. Якісь умовляння, якісь переговори з американцями, без американців, з європейцями, без європейців, не будуть працювати, абсолютно. Тому що крокодила зупинити умовляннями неможливо.
ВІКТОР
Тільки дронами і балістичними ракетами.
МИХАЙЛО
І крилатими.
ВІКТОР
Ваші рекомендації людям, які будуть слухати або дивитися наш подкаст, як їм найкраще підготуватися до зими, якщо вони живуть або в приватних будинках, або в багатоповерхівках? Що їм зробити?
МИХАЙЛО
Звичайно, тим, хто мешкає на землі, в приватних будинках, хатах чи котеджах в приміській зоні, напевно, простіше, з точки зору того, що кожен може подбати про запас дров (завжди був стратегічний запас на селі, тому що важливо, щоб було тепло). Те, що стосується енергопостачання електроенергії, звісно, зараз багато хто має генератори, накопичувачі енергії, ДБЖ, батарея плюс інвертор. Тому тут простіше. Ситуація з великими містами, з масивами багатоквартирних будинків принципово інша. Генератор не поставити, дровами палити не будете в міському помешканні. Я згадую Тбілісі початку 1990-х років, коли з багатоповерхівок стирчали димарі, труби буржуйок, які були в помешканнях у мешканців Тбілісі. Так тривало протягом кількох років. Але це рецепт не для нас, все-таки Грузія більш південний регіон. У нас такий варіант не пройде.
Тому в екстремальній ситуації, як, наприклад, було цієї зими, коли температура опускається, нема теплопостачання, температура в приміщенні плюс кілька градусів вище нуля, і немає води, то, звісно, що далі перебувати в такому помешканні неможливо. Мешканці багатоповерхівок повинні протягом цього літнього періоду подбати про те, щоб мати якийсь резервний варіант: чи то в селі, чи в невисотному помешканні, де є можливість підключити незалежне джерело енергії, той же генератор, і мати доступ до води. На державу, сподівайся, але роби сам. Звісно, можна пригадати, як мерія Києва пророкувала масштабну евакуацію всіх людей з Києва. Це виглядало абсурдно, звичайно. Евакуація з Києва – і куди? Потрібно ж мати відповідно облаштовані місця, куди це має бути здійснено, якщо такими підходами мислити. Це було для “красного слівця”, я так розумію, але дуже не вдало. Так чи інакше кожен має подбати про себе. Самозарадність, як показує досвід років війни, – це характерна риса українців. Не треба когось чекати. Партнери у чомусь допоможуть. Можливо, ми будемо бачити додаткові джерела енергії, когенераційні установки будуть ставитися. Але, знову ж таки, це непроста річ насправді. Це так здається, давайте привеземо, поставимо.
ВІКТОР
Так. Їх треба підключити, а проєкти?
МИХАЙЛО
Проєкти, погодження тощо. Це не бюрократія. Треба ж і тепловий розрахунок зробити. Магістральні мережі подачі тепла розраховані були на ці гігантські ТЕЦ, відповідні діаметри труб. Якщо мала когенераційна установка, то треба щось інше робити. Там купа технічних деталей. Все це вирішувано, звичайно. Але це час, зусилля і гроші, знову ж таки.
ВІКТОР
Закінчили ми знову на фінансах. Все впирається у фінанси. Михайло Михайловичу, хочу подякувати вам за таку змістову цікаву розмову. А також подякувати захисникам і захисницям за можливість дихати у вільній країні. І особливо – за якісні і цільові “кінетичні санкції”.
МИХАЙЛО
Дякую вам.
Нам своє робить.