Ukraine Facility: контроль коштів ЄС в Україні
Спецвипуск III сезону “Бюджетних розмов” – про Ukraine Facility. Як Україна контролює використання мільярдів євро допомоги від Європейського Союзу? Яку роль у цьому відіграє Державна аудиторська служба? І чому фінансовий контроль напряму впливає на довіру міжнародних партнерів?
У новому випуску подкасту “Бюджетні розмови” відповідаємо на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук і заступник Голови Держаудитслужби Владислав Марушевський говорять про те, як в Україні працює система контролю за європейськими коштами і що змінилося із запуском Ukraine Facility.
ВІКТОР
Вітаємо у подкасті «Бюджетні розмови» від Центру досліджень фіскальної політики. Це простір, де ми просто, чесно і відкрито говоримо про питання публічних фінансів і все, що пов’язано з грошима. Це спеціальний випуск подкасту, створений за підтримки Фонду «Аскольд і Дір», що адмініструється ІСАР Єднання у межах проєкту “Сильне громадянське суспільство України – рушій реформ і демократії” за фінансування Норвегії і Швеції. Сьогоднішній спеціальний випуск – про євроінтеграцію, контроль за коштами наших європейських партнерів і, головне, це про довіру до України. Наш гість –Владислав Марушевський, заступник голови Державної аудиторської служби і, відповідно, головного аудитора України. Перш за все, вітаю і дуже дякую за можливість поспілкуватися на тематику вашої роботи.
ВЛАДИСЛАВ
Вітаю. Для мене честь бути тут. Була можливість подивитися попередників, і я радий, що разом з такими потужними і шановними людьми маю змогу відповісти на питання, поспілкуватися, пояснити, більше навіть поінформувати про те, що робить Державна аудиторська служба.
Хто захищає фінансові інтереси ЄС в Україні
ВІКТОР
Державна аудиторська служба – це фактично ключовий контролер використання 50 млрд євро макродопомоги від нашого партнера Європейського Союзу. Скажіть, будь ласка, яка роль ДАСУ загалом в євроінтеграційних процесах? Чого від вас очікують ваші партнери? І що від вас також очікують по Ukraine Facility?
ВЛАДИСЛАВ
Очікування насправді великі. І вони формуються через увагу Євросоюзу до нас в цілому. Для розуміння я хотів би навести певні цифри. Якщо до 2014 року допомога Україні вимірювалася в мільйонах євро, плюс-мінус кожен рік це було максимум 140 млн євро допомоги. Після 2014 року обсяги допомоги збільшилися, але все одно вони становили в районі 17 млрд євро за 2014-2022 роки. З них 9,5 млрд євро – це кредити, які потрібно було повертати. А з 2022 року обсяги допомоги, фінансування тільки від Європейського Союзу – це 193,3 млрд євро, плюс ще 90 млрд євро, буквально нещодавно Європарламент проголосував про те, що вони все ж таки надають Україні 30 млрд євро – в бюджет загальний і 60 млрд євро – на військову допомогу. Як ми будемо використовувати – ще незрозуміло. Подивимося, чи макрофін, чи Ukraine Facility. Тобто обсяги фінансування максимально збільшились і, відповідно, збільшилась увага. До цього додається паралельний трек, дуже важливий, євроінтеграції. Наша євроінтеграція дуже прискорена. І це визнали всі країни-члени, які входили до нас. Це визнала Єврокомісія, що дуже важливо. Найшвидший скринінг, найшвидше подання, опитувальники 9 тисяч сторінок, безкінечна кількість зустрічей. Тобто процес євроінтеграції також прискорив всі наші зобов’язання, нашу увагу до фінконтролю як такого, і безпосередньо фінконтроль за європейськими коштами, за європейськими практиками це називається “захист фінансових інтересів Європейського Союзу”.
ВІКТОР
Тобто фактично ви захищаєте фінансові інтереси Європейського Союзу в Україні, я правильно розумію?
ВЛАДИСЛАВ
Так. На сьогоднішній момент ДАСУ є службою боротьби з шахрайством з коштами Європейського Союзу. Англійською AFCOS. Це стандартна історія для країн-членів Європейського Союзу, але це не стандарт для кандидатів. Ми є в статусі кандидата. Теоретично вони у нас про це будуть питати колись в майбутньому: чи ви створили, чи не створили. Якщо б ми йшли стандартним шляхом євроінтеграції, покроковим, з нормальною швидкістю, вони б спитали на якомусь певному етапі. Вони вже в нас спитали, чи створена у вас служба. Це була якраз одна з частин наших зобов’язань по євроінтеграції. Ми як Держаудитслужба вже певним чином співпрацювали в захисті фінінтересів, але частково – ми були національним контактним пунктом по співпраці з OLAF.
ВІКТОР
А що змінилося?
ВЛАДИСЛАВ
Змінився повністю підхід. Чому? Тому що національний контактний пункт – це, по суті, поштова скринька, якою надходить інформація про можливі невідповідності. Чому невідповідності? Це європейський підхід. У нас вважається порушенням все ближче до стовідсоткового факту порушення як такого. У них це невідповідність. А невідповідність може бути помилкою, звичайною помилкою, яку людина створила тільки через те, що вона щось не знала. Може бути шахрайством, тобто fraud в їхньому розумінні. Це вже коли людина чи група осіб спеціально створювали якісь умови. І шахрайство, яке вже кримінально доведене, яке вже пройшло всі процедури і стадії доведення, prosecution і т. д. Тому в них це називається невідповідність. Ми як Держаудитслужба збирали всі ці повідомлення про можливі невідповідності і направляли Єврокомісії, безпосередньо OLAF, на опрацювання.
Що таке OLAF і як він працює
ВІКТОР
Ви збирали виключно з ваших аудитів, чи долучали якусь іншу інформацію з прокуратури, з Рахункової палати? І, уточнююче питання, ви сказали OLAF – це персонаж мультику? Жартую, звичайно. Поясніть колегам.
ВЛАДИСЛАВ
Дійсно, якщо набрати в Google, хто такий OLAF, відразу з’явиться сніговичок з морквою (один із головних персонажів диснеївських мультфільмів «Холодне серце» – ред.). Стандартна історія. Насправді це незалежний DG, тобто генеральний директорат в Єврокомісії. Незалежний, тому що він проводить розслідування як зовні Євросоюзу, так і всередині, а також всередині Єврокомісії, Європарламенту, агенцій Європейського Союзу. Тобто, для порівняння, якщо зібрати в одну інституцію нас, НАБУ, НАЗК, БЕБ, вони разом будуть утворювати щось подібне на OLAF. Вони розслідують використання європейських коштів будь-де. Вони проводили розслідування навіть у Сирії. Вони незалежні, вони адміністративні, вони не кримінальні, тому якраз ми є відображенням в Україні їхньої діяльності. Як результат своєї діяльності вони можуть видавати рекомендації. Їх чотири види. Це дуже важливо, тому що ці рекомендації показують всесвіт їхньої діяльності. Може бути юридична рекомендація – це коли, по суті, потрібно відкривати кримінальну справу, доводити до судових позовів якісь речі, пов’язані з фінансуванням. Це може бути дисциплінарна, коли притягаються до відповідальності певні залучені люди. І якщо юридичні рекомендації – це більше до країн-членів, тому що країна-член має безпосередньо відкривати в себе кримінальні провадження, розслідувати і доводити до певного результату, до фіналу. Там, наприклад, перші місця за класикою фінансового контролю займають південні країни: Італія, Румунія. У них найбільша кількість кейсів, найбільша кількість юридичних рекомендацій. Дисциплінарні – це безпосередньо до людей, до державних службовців. І дуже цікава ситуація – там на першому місці Європарламент. Депутати Європарламенту – більше 44 кейсів у 2024 році, бо у них reports з певною затримкою йдуть. Тобто вони розслідують депутатів, своїх депутатів, Єврокомісії, агенції. І там вже потрібно приймати рішення Єврокомісією в цілому, що робити з цією рекомендацією? Може бути фінансова рекомендація – це повернути кошти. Це якраз те, через що ми всі постійно хвилюємось – повернути кошти Європейському Союзу. Завдяки такими рекомендаціям, наскільки я пам’ятаю, вони близько мільярда євро повернули за минулий рік. Тобто обсяги в них досить великі. Ну і адміністративна – це те, що потрібно змінити в інституції, країні і т.д. для того, щоб в майбутньому до цієї проблематики не повертались. Як виправити помилки, тобто адміністративна історія.
OLAF – не дуже публічні. Насправді результати їхньої діяльності знають лише ті, хто залучений до процесів. Для своєї діяльності OLAF у кожній країні потрібні контактні пункти. До кого першим вони звертаються, коли хочуть щось розглянути в країні. Приміром, у них є певна інформація, вони хочуть розширити свої знання, доказову базу. А є питання ширші, наприклад питання створення мережі інституцій, які залучені як у використання, так і у розслідування європейських коштів, і створення координації між ними. Це називається AFCOS network. У нас у цій службі усі правоохоронні органи, Секретаріат Кабінету Міністрів, оскільки вони займаються міжнародною технічною допомогою, податкова – всі, хто може надати додаткову інформацію до запитів OLAF. Коли з’явився Ukraine Facility, ми ще додали до цієї мережі розпорядників коштів, і вони зараз також беруть участь. Тобто перше – координація.
Другий момент, дуже важливий, – законодавство, підзаконні акти, наші способи, методи, як ми опрацьовуємо кроки, які стосуються захисту фінінтересів. Тобто такий gap-аналіз того, що у нас є, і надання пропозицій, рекомендацій, як покращити. По суті, говорячи мовою державної служби, це про формування політики безпосередньо в захисті фінансових інтересів Європейського Союзу.
Як перевіряють кошти Ukraine Facility
ВІКТОР
Давайте тоді будемо вже хвалити і Державну аудиторську службу. Чому? Тому що сьогодні завдяки вашій роботі і роботі ваших колег з інших державних інституцій Україна виконала один з пунктів, який додатково принесе 138 млн євро, якщо я не помиляюся, так?
ВЛАДИСЛАВ
Так, дякую. Насправді це довгий шлях з великою кількістю залучених учасників, і ми щасливі, що він нарешті закритий. Тому що Ukraine Facility – це що? Це декларація. певних можливих профітів, які ти отримуєш через те, що ти щось зробиш. Так само ми задекларували свій крок 2.9, в якому говориться про дві частини. Перша – це посилення захисту фінінтересів, тобто посилення спроможності Держаудитслужби забезпечувати захист фінансових інтересів Європейського Союзу. І друга частина – це посилення функції моніторингу закупівель в Держаудитслужбі. Це окрема історія, бо це також про євроінтеграцію.
ВІКТОР
Тим більше ви дуже велику кількість моніторингів робите, понад 10 тисяч на рік.
ВЛАДИСЛАВ
Так, є така історія. Крок 2.9 ми закрили з колегами з Міністерства економіки, з Міністерства фінансів, з європейськими колегами. Будь-який крок у розумінні реформ – це прийняття чи законів, чи підзаконних актів, які будуть відповідати вимогам Європейського Союзу. Спочатку спрогнозувати, спланувати стратегічно, які саме кроки ми маємо прийняти для того, щоб закрити, яким саме чином – закон, чи все ж таки на рівні підзаконних актів уряду. А оце якраз був той момент первинний під час опрацювання кроку. Потім напрацювання постанов, методологій, дорожніх карт і т. д. Потім прийняття з погодженням через всі зацікавлені органи, що завжди складно, тому що у кожного є своє бачення, виходячи зі своєї специфіки. І в кінці довге опрацювання з Європейським Союзом, з Єврокомісією, тому що їм потрібно пояснити, що така-то постанова, нова чи зміни в існуючій, дійсно покращать ситуацію, дійсно вплинуть.
А якщо ми вже почнемо переходити до практичного рівня реалізації фінконтролю, то тут потрібно звикнути не тільки державним установам, а ще й бізнесу, тим, хто використовує бюджетні чи європейські кошти, тому що підходи в них дуже прості: вони контролюють проходження коштів не по завданнях, не по інституціях чи по бізнесу, а по грошах. Тобто кожний євро. Тут є замовник, тут є підрядник, тут є субпідрядник – вони перевіряють все до останнього. У нас цей підхід ми поки що, скажімо так, не готові впроваджувати. Підходи про те, що контролюючі органи мають мати повний доступ до об’єктів, до баз даних, до інформації, щоб максимально зібрати все, що стосується об’єктів, – у нас цим важко. Будь-яка база даних на сьогоднішній момент – це складно. Недопуски до об’єктів також, на жаль, існують
ВІКТОР
Плюс якість даних, яка є в державних базах, – це теж велика проблематика. Бо ви зараз говорите про це, і я відчуваю ваш біль, бо ми те саме проходимо, коли реалізуємо наші проєкти. Ми працюємо з даними. Підбиваючи підсумки 2025 року по Ukraine Facility, чи було щось кричуще, якісь виявлені факти, маєте можливість вже чимось поділитися?
ВЛАДИСЛАВ
Ukraine Facility – це фонд, який був створений на базі європейських фондів, які вони створили під час COVID, зокрема The Recovery and Resilience Facility (RRF) (це основний інструмент Європейського Союзу, створений для підтримки відновлення економіки та суспільства після пандемії COVID-19 – ред.). Завдяки чому в нас з європейцями була можливість зрозуміти, як краще реалізовувати контрольну функцію в рамках Ukraine Facility. Наші підходи полягали в тому, що ми перші роки відповідно до угод, відповідно до спілкування з європейцями, застосовуємо максимальне 100% охоплення. Тобто все, що виділено, ми намагаємося перевірити. Це забрало багато нашого людського ресурсу. Всі наші регіони мали переключитися на таку специфіку. Перевірити кожен шкільний автобус, продивитися в кожному регіоні – це багато практичної роботи.
ВІКТОР
Я так розумію, ви і дотацію перевіряли?
ВЛАДИСЛАВ
Так. Зрозуміти, де місцеві кошти, зрозуміти, де кошти від держави, від держави як субвенція, від держави як Ukraine Facility, які йдуть як трошки інша субвенція – це велике навантаження на людські ресурси. І ми дуже задоволені, що наші територіальні офіси впорались з таким максимальним навантаженням і на сьогоднішній момент вони вже звикли.
Що нам це дало? По-перше, ми таким чином змогли виявити проблематики, які на ранньому етапі впливають на подальший розвиток і реалізацію Ukraine Facility в цілому. Як приклад, ми пішли з першими контрольними заходами. Приходимо на об’єкти, вони кажуть: “А ми не знали, що це Ukraine Facility. Ми просто нічого не знали, тому що для нас це кошти бюджету”. І ми їх розуміємо. Тому що в певних європейських країнах є специфіка бюджету як такого, який дозволяє виокремити кошти в окремий бюджет. Він чітко маркований, зрозумілий, що ось це – кошти європейські. Наші бюджетні процедури не дозволяють виокремити. Ми можемо це робити тільки через бюджетні програми і говорити, що ось це дотичне до Ukraine Facility. Але про це потрібно повідомляти розпорядників коштів. Ми розуміємо, що головні розпорядники коштів це знають. На середньому рівні десь інформація ще “гуляє”. Коли спускається на місцевий – ніхто не знає. Для них це бюджетні кошти, не більше і не менше. А там якісь вимоги, рамкові угоди до закупівель, що це можна закупати, а це не можна закупати, там нам потрібно якісь візуалізації робити, а тут нам не потрібно візуалізації робити. І це дозволило нам як незалежним органам аудиту разом з Міністерством фінансів надавати нашому національному координатору, Міністерству економіки, рекомендації: зверніть увагу, вони не знають, більше повідомляйте, зокрема через головних розпорядників, спускаєте інформацію, доводьте до відома, проводьте тренінги. І це призвело до того, що розуміння з’явилося. І, відповідно, кількість порушень рамкової угоди по Ukraine Facility звичайно знизилась. Це важливо. Тому цей підхід рекомендацій – якісний.
Сказати, що ми побачили якісь надзвичайні порушення в рамках Ukraine Facility, – на сьогоднішній момент, мабуть, у великих масштабах немає. Хоча відбуваються певні процеси. Подивимось, чим вони завершаться.
Про роботу Fiscal Center
“До Ukrainе Facility - максимальна увага”
ВЛАДИСЛАВ
Коли ми спілкувалися з Аудиторською радою, на перших етапах ми їм також робили візуалізацію тих об’єктів, які отримали фінансування, які мали можливість потім перевірити, щоб розуміти, куди йдуть кошти. А другий момент – про довіру. Довіра – це дуже важливо. Як міжнародник я можу сказати, що без довіри будувати міжнародні відносини неможливо. Якраз наші заходи контролю сприяють довірі від Європейського Союзу до України, як до тієї країни, яка може отримати фінансування. Яким шляхом? Ми зробили 100% охоплення. Навантаження на нас, навантаження на об’єкти. Але тепер всі об’єкти, які використовують Ukraine Facility, знають, що це Ukraine Facility. Вони знають, що тут є окремі правила. Вони знають на 100%, що прийде орган фінконтролю і перевірить.
Я був здивований, коли мені сказали, що об’єкти в регіонах, економічні оператори, як кажуть європейці, реагують: “О! Ukrainе Facility, тут ми маємо бути дуже уважні, ми маємо дуже ретельно і належним чином підходити до реалізації. До бюджетних коштів ми вже звикли, а до Ukrainе Facility – максимальна увага”.
ВІКТОР
Тобто через вашу роботу ви проводите навчання, яке теоретично мали би робити інші, але практично, виходить, – ви. Так само ви змінюєте ментальність людей по відношенню до європейських коштів. Чому це важливо? Бо якщо ви знайдете порушення, що тоді?
ВЛАДИСЛАВ
Запускається окремий механізм.
ВІКТОР
Можете розказати детальніше.
ВЛАДИСЛАВ
Якраз це нестандартна для нас функція, функція превенції, у розумінні Ukraine Facility, спрацювала. Потрібно віддати належне – наша голова у всіх регіонах пояснювала: “Будь ласка, освоюйте кошти, говоріть зі своїм бізнесом, говоріть зі своїми підрядниками, говоріть із замовниками, щоб вони якісно використовували ці кошти, бо потім настає ця наступна специфічна фаза, коли є порушення”. Коли є порушення, воно має бути передане до Єврокомісії, воно має бути передане до національних органів (це Міністерство економіки, Міністерство фінансів, правоохоронні органи). Тобто стандартна процедура, яка є в будь-якому фінансовому порушенні в бюджетних процесах, вона не відрізняється. Але тут додається ще європейська складова. Мінекономіки як національний координатор – їхня окрема роль. Міністерство фінансів – їхня окрема роль. З’являється Аудиторська рада при Ukraine Facility, яка має важливу місію, чітко регламентовану в угоді. Їхній секретаріат, Європейська комісія, всі DG, OLAF, EPPO, це Офіс європейського прокурора і т. д., всі інституції. Тобто запускається специфічний, довгий механізм, ланцюжок реактивної реакції. Тому ми маємо розуміти, що воно може мати вплив на подальше фінансування. Тут я хотів би окремо сказати: вважається, що коли ти реалізовуєш міжнародні кошти, тим паче Ukraine Facility, європейські кошти, ти маєш їх використовувати і максимально не показувати порушень, казати, що все добре. Бо якщо ти скажеш, що все погано, десь погано на один мільйон євро, то в тебе мільйон євро заберуть.
ВІКТОР
Передбачено, якщо буде доведено, що по коштах Facility є порушення, Україна має ці кошти повернути.
ВЛАДИСЛАВ
Так, абсолютно. Це регламентовано в угоді, яка ратифікована, відповідно ми маємо цього дотримуватися. Теоретично є адепти цієї історії, які кажуть, мовляв, давайте ми будемо казати, що в нас порушень немає, і в нас тоді нічого не заберуть. І тут я хочу розказати історію, яка відбулася з нами, разом з OLAF. OLAF проводив розслідування на території України до Ukraine Facility, тому що OLAF закриває всі кошти Європейського Союзу. Це Ukraine Facility-1, Ukraine Facility-2, Interreg, всі європейські кошти.
ВІКТОР
У тому числі кредитні, які брала Україна.
ВЛАДИСЛАВ
Кредити через Європейський інвестиційний банк, через інші банки. Вони приїхали на Західну Україну з розслідуванням двох справ, по коштах Interreg, транскордонного співробітництва. У кожного фінансового розслідування OLAF є економічна складова. І ця економічна складова явно не стикувалася з обсягами того можливого порушення, яке вони приїхали перевіряти. Ми з ними декілька днів на Західній Україні проводили адміністративне розслідування на об’єктах, ми прийшли, знайшли їх. Вони були дуже здивовані. Ми побачили повні процедури OLAF, їхніх розслідувачів, співпрацювали, допомагали. Довга цікава історія. І в якійсь розмові я спитав у колег: “Де економічна складова? Навіщо це вам?” А вони кажуть: “Дивіться, ми розуміємо, що найближчим часом в Україну підуть великі кошти. І нам сказали подивитися, як працює країна з точки зору інституцій, з точки зору підготовки. Чи готові ви до того, щоб вам передавати кошти у великих обсягах”. Кажу: “Добре, ви передавайте, ми тут будемо їх реалізовувати – і все буде ок. Якщо буде порушення, ми вам будемо надсилати інформацію, діяти відповідно до угод”. Вони відповідають: “Ми це розуміємо. Але є один специфічний момент. Як показує практика, країна починає говорити, що порушень немає”. Я кажу: “Можлива така історія, що будемо казати, що немає”. А вони підкреслюють, що це неправильно. І це не тільки неправильно, а це говорить про те, що країна робить одну з двох речей. Перше – в неї настільки не сформована система фінансового контролю, що вона не вловлює нічого. Тобто система контролю, по суті, відсутня, і це погано. Це відразу погано, це євроінтеграція і всі процеси. Як ти можеш давати кошти країні, яка не може забезпечити контроль і збереження цих коштів та ефективність використання? Чи другий варіант – у вас є порушення, але ви про них не кажете. Це також погано. Чому? Європейський Союз довгий час розширювався і додавалися країни. І в ЄС вже є розуміння, який відсоток порушення від тих коштів, які передаються. І якщо ми, наприклад, знаємо, що ваш відсоток плюс-мінус 10%, а ви нам кажете, що 2%…
ВІКТОР
…чи нічого.
ВЛАДИСЛАВ
Так, чи нуль. То ми розуміємо, що десь по дорозі воно втратилось.
ВІКТОР
І це означає, що Україна одразу втрачає довіру своїх партнерів.
ВЛАДИСЛАВ
Воно, можливо, на якомусь певному етапі, інвест-кроці, який реалізується в певному регіоні, не має впливу, але воно має вплив глобально, на ті рішення, які будуть потім ухвалюватись, коли буде йти мова про наступні кошти. Ми розуміємо, що зараз нас, скажімо так, рятує те, що у нас є така політична ситуація. Але політичні ситуації рано чи пізно закінчуються. І потім починається чиста економіка і чисті фінанси. І от у той момент вони можуть сказати: “Слухайте, та ми бачимо, як у вас все відбувається. Ви не фіксуєте через те, що у вас система не працює, чи ви не хочете нам про це казати”. Тому краще говорити так, як є. Показувати порушення, які дійсно існують, показувати, як ми на них реагуємо, як ми їх знайшли, як ми їх опрацювали, як ми долучили всіх, починаючи від правоохоронців, закінчуючи громадськістю, що ми будемо робити далі, які ми висновки з цього зробили, щоб потім казати, що весь цикл щодо порушення ми провели. Ми розуміємо: так, воно відбулося, але ми повпливали.
Це такий невеликий кошмар, який теоретично може бути в майбутньому, коли ти розумієш, що рано чи пізно потрібно буде пройти повноцінний цикл відшкодування, як він буде сприйматися? А сприйняття, знову ж таки, єдине: давайте нічого не казати. То коли цей процес відбувся, порушення провели, відшкодували, то в них навіть є бачення, що ці кошти повертаються. Просто вони повертаються через інший механізм, інший кошик. Це буде не Ukraine Facility, а щось інше.
Чи відрізняються звичайні закупівлі від закупівель Facility
ВІКТОР
Направду, якщо навіть не інформувати партнерів, то читаючи офіційні повідомлення державних установ, МВС, прокуратури, Рахункової палати, ти можеш скласти собі загальну історію. Ти бачиш: там відкрили якесь провадження, бо неправильно провели закупівлю, чи ще щось. На початку ви говорили про закупівлі, що це один з великих блоків роботи Державної аудиторської служби. Скажіть, будь ласка, звичайні закупівлі від закупівель Facility сильно відрізняються?
ВЛАДИСЛАВ
Відрізняються, тому що до них додаються додаткові умови і вимоги, прописані в рамковій угоді. Якщо коротко, то вони мають бути у відповідності до угоди. Наприклад, стаття 3 – санкційні списки. Перед тим, як передавати комусь кошти (це закупівля чи інший шлях, але у більшості – закупівля), мають перевірити наявність чи відсутність особи в санкційних списках. І зараз Казначейство і ми також перевіряємо, чи є об’єкт, підрядник, наприклад, у санкційних списках, чи немає.
ВІКТОР
А підрядник чи, в тому числі, засновник підрядника?
ВЛАДИСЛАВ
Оце якраз та специфіка, яка складна. Ми казали на початку про те, що складно у фінансовому контролі. Тобто теоретично ми маємо перевіряти весь ланцюжок, всіх залучених безпосередньо. А ми перевіряємо тих, кого можемо перевірити, враховуючи наші інструменти.
Наступна історія, як ми вже говорили, – це візуалізація. Вона має бути. Вона має бути прописана в договорах по закупівлях, вона має бути реалізована. Це також було складно, тому що замовники кажуть: “Мені необхідно закупити харчоблок. А тут мені потрібні до нього якісь наліпки. Де мені їх брати? Мені їх включати в закупівлю чи робити окрему закупівлю для цього? Як це робиться?”. Це вже питання замовника. Але воно має бути. Тобто ця умова має бути виконана. Або стаття 17 – документи. Прописано, що вони мають архівуватися щонайменше на 5 років. Для того, щоб будь-яка установа могла прийти і перевірити. Це також умова.
І є дуже цікава умова, яка називається «принятні країни». Це така класика Ukrainе Facility, і вона викликає, мабуть, найбільше питань.
ВІКТОР
Це один з великих бар’єрів, як показало наше опитування. Це величезний бар’єр для замовників.
ВЛАДИСЛАВ
Так. В чому це полягає? Якщо ти використовуєш кошти Ukraine Facility, ти можеш придбати обладнання чи товари тільки з прийнятних країн. Прийнятні країни – це Європейський Союз, європейська зона торгівлі, і Україна, Молдова та Грузія. Ти можеш придбати товар не з прийнятної країни, якщо є певні специфічні умови. Європейці відкриті і вони завжди дають можливість додаткового маневру. Таким чином, вони до такої досить складної і зафіксованої позиції щодо прийнятності додали маневру: може бути 5 виключень, які ви можете використовувати.
На початку була проблематика через те, що не знали про те, що це кошти Ukraine Facility. По-друге, відповідно до угоди, до постанови мав бути перелік країн, щоб можна було зрозуміти, хто ці країни, які дуже складною мовою записані в угоді, щоб ти просто зайшов на сайт, побачив країну і знав, що вона прийнятна чи не прийнятна. Тобто це питання інформування, яке ми зафіксували під час наших заходів контролю, і зробили рекомендації, і національний координатор після того змінив підходи, проінформував і почав працювати. Другий момент – коли все ж таки почали реалізовувати, зрозуміли, що певних товарів у нас в Україні немає.
ВІКТОР
Або обладнання виробляється країнами, які не є в цьому списку.
ВЛАДИСЛАВ
Так, ми знаємо навіть основну країну, яка виробляє більшість цих товарів.
ВІКТОР
Китай.
ВЛАДИСЛАВ
Так. У нас були дискусії з європейцями, дуже цікаві, з приводу того, що вважається взагалі виробником. Якщо компанія, наприклад Philips, зареєстрована в Нідерландах, а виробничі потужності у них знаходяться в Китаї – це все ж таки прийнятна країна чи не прийнятна? Так само, якщо у нас є підприємство, яке, базуючись на певних запчастинах, на певному обладнанні, виробляє товари, воно все ж таки наше чи воно з іншої країни? Це начебто виглядає ок, коли ми розмовляємо про умовний Китай, і це зовсім не ок, коли ми розмовляємо про білорусь чи росію. Ми ж розуміємо, що це зовсім не те, чого ми хочемо.
ВІКТОР
Абсолютно точно.
ВЛАДИСЛАВ
Коли може бути фірма-прокладка, яка знаходиться тут чи в Польщі, чи в якійсь іншій країні, наприклад, в Угорщині, а насправді в них товари з країн, які ми не хочемо бачити. Тому питання прийнятності країн досить складне. Насправді це питання було настільки актуальне, що почали вносити зміни в постанову №1178, яка регулює закупівлі, щоб надати можливість використовувати ті виключення. Ми розуміємо, що виключення потрібні. Наприклад, виключення, що ти не можеш реалізувати проєкт на об’єкті без саме такого специфічного обладнання, технологічно не можеш. У медичних закупівлях часто таке буває, що в них є обладнання тільки від специфічного постачальника, і вони не можуть по-іншому. Чи, наприклад, нагальність, тобто певна терміновість. Але знову ж таки, ми розуміємо, що в нашій країні на сьогодні все терміново, і говорити про нагальність і терміновість, коли вони роблять тендер із нагальною закупівлею, а потім півроку ніхто нічого не робить, тому що воно вже пройшло…
Вносились зміни для максимального використання цих виключень з угоди, але Держаудитслужба на той момент наполягала, щоб ми максимально дотримувалися базової лінії, тобто використання прийнятних країн, а решта було дійсно як виключення. Тому що у нас у закупівлях так відбувається, що кожне виключення – це можливість масштабувати його.
ВІКТОР
І це буде не виключення, а стандарт.
ВЛАДИСЛАВ
Так, стандартна робота. Тому про прийнятність країн можу сказати, що насправді ця ідея дуже гарна. І якщо б ми більш стратегічно підійшли до цього питання, ми б могли зробити додатковий економічний ефект для себе. Україна – це прийнятна країна. Ми знаємо Ukraine Facility запускається в певному році. Є фінансування щонайменше на два роки, на три роки на індикатор. Наприклад, обладнання в освіті. І у нас на ринку немає певного обладнання. Але теоретично ми можемо створити. У нас є робочі місця, у нас є люди. У нас люди на сьогоднішній момент роблять такі речі неймовірні, що створити ту саму інтерактивну дошку – це просто. І якщо б був стратегічний підхід, то якраз питання прийнятності країн ми могли б використати для себе.
ВІКТОР
І ми могли б дозволити країні підвищувати економічну спроможність і розвиватись всередині. На завершення декілька, можливо, нестандартних питань. Коли ми перед цим з вами спілкувалися, я зауважив у вашому робочому кабінеті практично всі записи англійською мовою. Це було рішення Європейської комісії і паралельно англомовна книга. І в мене одразу таке відчуття: “Класно. Ця людина може вільно спілкуватися з нашими міжнародними партнерами і пояснювати доступно все, що в нас відбувається”. Що останнє читали?
ВЛАДИСЛАВ
Дуже цікаве запитання. У мене досить специфічна дурна звичка – я читаю декілька книжок паралельно. Я можу читати щось легке, літературне. Наприклад, нещодавно дочитав роман Барроуза про Марс. Це фантастика, дуже проста, елементарна. Паралельно з нею я читав про орден тамплієрів. Якраз закінчив. Тамплієри були першою міжнародною організацією, першими міжнародниками в тому розумінні. Це історична велика книга, яка пояснює їхню діяльність – від становлення до повного занепаду.
ВІКТОР
А більше читаєте українською чи іноземною?
ВЛАДИСЛАВ
Відверто – більше українського. Таких книжок більше українською, тому що багато текстів на роботі доводиться читати англійською: рекомендації, звіти, зауваження, аналітичні документи, яких просто безкінечна кількість. І ще одна з паралельних книжок – це Роберт Сапольскі, про найкраще і найгірше в нас. Це про поведінкову історію, чому люди роблять добре чи погано. Це таке ґрунтовне антропологічне розуміння, чому люди такі, які є, і що від них очікувати. Ну, Сапольскі відомий.
Чи буває незручно перед європейцями
ВІКТОР
Звичайно. І останнє запитання. Чи буває вам незручно перед європейцями, коли вони говорять про корупцію, в тому числі посилаючись на аудити вашої установи. Які відчуття виникають?
ВЛАДИСЛАВ
Якщо коротко, то стає незручно. Стає незручно із бажанням змінити, щоб потім у майбутньому тобі знову про це не казали. Тобто це таке спонукання до дій. Як приклад, до нас приїжджали депутати Європарламенту з комітету по антикорупції. Спочатку ми з ними спілкувалися онлайн, досить довго. Вони зацікавилися нашою діяльністю, нашими результатами. Все ж таки європейці вважають, що ми також дотичні до антикорупції, тобто антикорупційний орган у певному розумінні. І коли до нас приїхала висока делегація – депутати, голова комітету – ми з ними спілкувалися, але якось не створився діалог, не створився зв’язок. А чому не створився? Тому що це був якраз той день, коли були прийняті зміни до закону щодо НАБУ і САП. У таких умовах їм нецікаво було, що відбувається в нас, на жаль. Тому що в їхньому розумінні та серединна ланка в боротьбі з корупцією була під ударом.
Тут також потрібно розуміти, що таке фінконтроль по суті. Ми можемо бути найкращими, ми можемо робити свою роботу ідеально, ми можемо робити ідеальне інспектування, аудити, перевірки закупівель, але потім починається наступний процес. Якщо є порушення закону, воно передається до правоохоронних органів, і вони мають спрацювати. Має спрацювати прокуратура, яка має доводити це все. Потім ми переходимо до дуже цікавого елементу – це суди, які також мають спрацювати так, як потрібно. Тобто ми в цій ланці пов’язані всі разом. І кінцевий результат залежить від кожного з нас. Ми можемо бути ідеальні чи не ідеальні, а воно може працювати і не працювати через те, що відбувається далі.
У нас таке дуже часто. Ми приходимо на певні об’єкти, вони кажуть: “Добре, робіть аудити, робіть свої інспекції, але ми потім в судах закриємо всі ці питання”. На жаль. Тому, якщо ми хочемо будувати якісну систему, щоб потім не було соромно перед європейцями чи будь-якими міжнародними партнерами, воно має бути збалансовано, воно має бути покроково, кожен крок має бути ефективним.
ВІКТОР
І все має працювати. Я хочу подякувати вам за ваш час, за можливість поспілкуватися і більше дізнатися про вашу роботу, про Ukraine Facility. Також хочу подякувати нашим захисникам і захисницям за можливість дихати у вільній країні.
ВЛАДИСЛАВ
Дякую.
ВІКТОР
Це був подкаст “Бюджетні розмови”, спеціальний випуск по Ukraine Facility. Підписуйтесь і дивіться наступні випуски.
Дашборд видатків Ukraine Facility на освіту
Моніторинг видатків на освіту за кошти Ukraine Facility у 2024 році
Бар’єри реалізації освітніх проєктів Ukraine Facility в Україні
База даних закупівель Ukraine Facility на освіту в Україні (2024)
Подкаст створений Центром досліджень фіскальної політики за підтримки Фонду «Аскольд і Дір», що адмініструється ІСАР Єднання в межах проєкту «Сильне громадянське суспільство України – рушій реформ і демократії» за фінансування Норвегії та Швеції. Зміст подкасту є відповідальністю Центру досліджень фіскальної політики та не є відображенням поглядів урядів Норвегії, Швеції або ІСАР Єднання.