Восьмий випуск – про життя місцевих громад після початку повномасштабного вторгнення. Як працює децентралізація в умовах війни? Як живеться громадам без «військового» ПДФО? На що можна перетворити радянські культурні заклади у містах і селах? І чи варто таки ремонтувати дороги під час воєнного стану? У новому випуску подкасту «Бюджетні розмови» ви знайдете відповіді на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук, експерт з публічних фінансів Роман Слободян та експерт з місцевого розвитку, керівник ГО «Агенція відновлення та розвитку” Олександр Солонтай обговорюють виклики, які постали перед місцевим самоврядуванням з початком війни, і зміни, яких зазнали українські міста та села.
Слухайте подкасти бюджетні розмови на зручній платформі:
РОМАН
Добрий день, друзі! Ми раді вас вітати на нашому подкасті «Бюджетні розмови», який виходить за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». І сьогодні зі мною керівник Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук.
ВІКТОР
Привіт, Романе. Колеги.
РОМАН
І Олександр Солонтай.
ОЛЕКСАНДР
Громадська організація «Агенція відновлення та розвитку», радий з вами бути.
Про децентралізацію як щеплення від федералізації
РОМАН
І поговоримо ми про децентралізацію. Я вважаю, що це була одна з найуспішніших реформ (і, мабуть, не тільки я), яка розпочалася у 2014 році. І успіхом її є те, що було об’єднано 1469 громад. Питання перше в мене, Олександре. Враховуючи трагічну для всіх нас дату, початок повномасштабної війни – 24 лютого 2022 року, як би ви оцінили цю реформу децентралізації? Можливо, були якісь недоліки.
ОЛЕКСАНДР
Я думаю, що старт реформи у 2014 році прямо пов’язаний із початком війни. Насправді війна почалася 18 лютого 2014 року, а офіційно реформу децентралізації затвердили 1 квітня 2014 року. Перші зміни і перші закони, які ухвалювали, і перші кроки, які реалізували, – в травні 2014 року відновили місцеві вибори, почали відновлювати самоврядування. Влітку ухвалили Закон України «Про співробітництво територіальних громад». У кінці 2014 року – зміни до Бюджетного і Податкового кодексів. Завдяки цьому почали наповнювати коштами громади, тоді ще 11 000 громад. Кошти пішли на низи, ще в стару конструкцію громад. Тобто, чому тоді починається власне війна, вже понад 10 років іде війна, а Україна робить реформу децентралізації? Та тому що ми тоді дуже добре знали, в 2014 році, що найкраща відповідь Путіну від розвалу країни, від інфекції сепаратизму, від інфекції федералізації, була децентралізація – пустити все до рівня людей, щоб люди на місцях ухвалювали рішення і жили, як європейці. Таким чином, реформа децентралізації почалася, під впливом, у тому числі, фактичного воєнного стану. Поглиблення війни, 24 лютого – широкомасштабне вторгнення, на мою думку, – це підстава поглибити реформу децентралізації. Тому що Путін об що обламав свої зуби у 2022 році, вже армадою пішовши на країну, – це громади. Тобто одна з причин, чому він отримав поразку від свого плану захоплення України за кілька днів і за кілька тижнів, – це, звичайно, громади. Тому що кожна громада виявилася самостійною, вже підготовленою одиницею, на рівні якої ухвалювались певні рішення. Наприклад, під Києвом є такий випадок: голова громади – зрадник. Закликав здаватися росіянам. Його відсторонили, а громада мобілізувалася, бо громада – це люди і орган самоврядування. І люди вийшли на блокпости. І орган самоврядування відсторонив такого голову громади. І під синьо-жовтим прапором, міцно тримаючи його, допомагав теробороні, добровольчому формуванню територіальної громади (ДФТГ), Збройним силам і всім підрозділам добровольців, які вийшли на захист Київської області. Це реально показник того, що означає самостійна громада. Увесь цей процес – це про те, щоб усамостійнити, зробити спроможними, «самозарадними», здатними відповідати на виклики часу. У нас були тренування. Не тільки військові. Наприклад, Covid. Треба було ухвалювати різні рішення. Або політична турбулентність. Міняються Президенти, міняються Прем’єри, парламенти, а на місцях треба ухвалювати рішення. А потім, наприклад, вибори, коли центральна вертикаль хоче одні партії, мери на місцях – інші партії, активісти – треті партії. Я теж був у політичному процесі, знаю його добре. Це теж випробування самоврядування на міцність. Потім міжнародна співпраця. Коли, наприклад з’являються можливості у громад налагоджувати пряму міжмуніципальну співпрацю, їхати до партнерів у рамках Європейського Союзу. Бо Європейський Союз – це не тільки економічне утворення, це ще і утворення громад та регіонів, це ще території громад, єврорегіони тощо.
Тобто громади мали багато можливостей пройти тести дуже різного характеру. І громади в момент широкомасштабного вторгнення… я навіть добре пам’ятаю телемост 23 лютого 2022 року. Вечір перед запровадженням надзвичайного стану. Вечір перед широкомасштабним вторгненням. Пам’ятаю, Вадим Карп’як веде. Я в ефірі «Свободи слова», і на екрані включаються по черзі мер Харкова і мер Львова. Харків і Львів – ніби різні кути. І ми в студії з журналістами обговорюємо, як громади готуються. Тобто ми всі ще сподіваємося, що 24 лютого нічого не настане, але ввечері 23-го публічно, відкрито, так що може бачити кожна бабуся в телеекрані, мери говорять: ми готуємося, ми готові приймати удари, ті, які потрібні. І потім бачимо адекватну поведінку лідерів місцевого самоврядування – що одного, що другого. Тут взагалі важливо розуміти, що децентралізація, хоча би навіть для оборони України, – уже корисна. Хоча мета, звичайно, це не війна, не оборона країни, не децентралізовані закупівлі, не децентралізовані витрати фінансів, не децентралізована система фінансової підтримки військових підрозділів. Це все позитивний побічний ефект. Мета децентралізації все ж таки – це самостійний економічний розвиток кожної території.
ВІКТОР
Скажи, будь ласка, а чи можна якимось чином виділити або згрупувати якісь загальні підходи, як території зустріли перші місяці війни? Як вони поводилися? Можливо, є якісь загальні патерни, що цікаво підсвітити?
ОЛЕКСАНДР
Три приклади наведу. Дивлячись на тебе, завжди думаю про бюджетні фінанси. Є такі громади, їх менша кількість, вони до 24 лютого трошки підготувалися. Ухвалили цільові програми, виділили кошти на підтримку тероборон, мало хто на ДФТГ, але посилили тероборони, почали цивільний захист вибудовувати, почали робити мережі укриттів тощо. Вони виділили кошти, 24 лютого вони просто інтенсифікували дії за ухваленою програмою. Друга група – вона більша, ширша, вона велика – 24 лютого, може хтось 25 лютого, може хтось 26 лютого, але швидко починали ухвалювати різні цільові програми, в тому числі і підтримки сил оборони, вже військових конкретних підрозділів, бригад, військових частин, Нацгвардії і т.д. Плюс ті, що вже ухвалили дії, розширили свої програми. Тобто виділяли більшу суму грошей і більшу суму різноманітного ресурсу – матеріального, організаційного, приміщення виділяли, автобуси. Величезна кількість шкільних автобусів поїхали перевозити військових.
РОМАН
А це залежало від географічного розташування?
ОЛЕКСАНДР
Мені здається, що ні. Я можу навести такий показовий приклад. Третя група громад – це, наприклад, громади, які і 24 лютого мовчать, і 25 лютого мовчать, і 26 лютого мовчать…
РОМАН
І зараз мовчать.
“Голови деяких громад заробили феноменально великі гроші”
ОЛЕКСАНДР
Зараз таких вже менше. Знайти зараз громаду, у якій би я міг знайти повний пакет документів: так, це цільова програма роботи з ветеранами – туда йде така сума фінансів; це цільова програма роботи з сім’ями військовослужбовців, на родину тих, хто воює, виділяють щомісяця… У с. Кіпті, наприклад, у голови громади Володимира Кучми (він також голова «Всеукраїнської асоціації громад») має ініціативу під назвою «Комунальні підприємства – ваш пай зорять». Відповідно до цієї програми, один із пунктів передбачає, що трактор приїде і зоре вашу землю. Тобто різні види допомоги. Крім того, допомога ДФТГ, військовим, різні інструменти. Я можу знайти багато таких громад. Але знайти таку громаду в Україні, у якої відсутній будь-який інструмент, долучений до Збройних сил, я не можу. Крім того, зараз громади вже примусово, за законом про мобілізацію, включені у всі процеси мобілізації. Тобто вони розуміють, що у фінансах – старости, у фінансах – діловоди, у фінансах – апарат, коли ти оплачуєш їм працю, ти оплачуєш їхні зусилля, в тому числі, у допомозі ТЦК. Фактично, ти працюєш на ТЦК. Можливо, зарплата не змінилась. Премію тобі ніхто більше не дав. Більше того, останнім часом у нас тенденція падіння зарплат у секторі публічної служби. На місцевому самоврядуванні це дуже сильно відчувається. От було би цікаво, якби Віктор зробив таке дослідження і показав би у цифрах.
ВІКТОР
Воно є, в цифрах. На прикладі всіх декларацій, які ми завантажили з НАЗК, тенденція зовсім інша. Можемо окремо про це поговорити.
ОЛЕКСАНДР
Ні, готовий сперечатися.
ВІКТОР
Давай-давай, із задоволенням.
ОЛЕКСАНДР
Тому що на рівні керівників органів місцевого самоврядування згадувалась величезна кількість, в тому числі і твоїх матеріалів, де показується, як голови деяких громад заробили феноменально великі гроші. І не тільки голови.
ВІКТОР
Та ми якраз з Романом на цю тему і робили запис минулого подкасту.
ОЛЕКСАНДР
Я розумію. Я дивлюсь на це і я розумію, що громадяни хочуть крові. І ти якраз дав їм цей матеріал. Але я говорю не про ту ланку. Бо не голова громади і не заступник голови громади йде разом із представниками ТЦК в селі в сім’ю, в родину. Або говорить: ми склали відомості, станом на сьогодні демографічний реєстр такий-то – людина в діловодстві або у відділі відповідному. А багато громад навіть відділи мобілізації мають або відділ, який пов’язаний з цією роботою. А там зарплати… сидите? Сидіть. Зарплати (і перевірте це по деклараціях!), «вилка» починається від 11 тис. грн, 12 тис. грн, 13 тис. грн, 15 тис. грн…
ВІКТОР
Дуже багато таких зарплат є. Абсолютно логічно.
ОЛЕКСАНДР
Люди за ці гроші фактично працюють на оборону. Тому що це питання здійснення мобілізації. Я до чого веду, складна насправді дуже тема цих зарплат, бо вилка величезна.
ВІКТОР
Вилка велика.
ОЛЕКСАНДР
Від 11 тис. грн до 110 тис. грн, тобто різниця в 10 разів.
ВІКТОР
На місцях, так.
ОЛЕКСАНДР
Виходить що? А більше яких у деклараціях ?
ВІКТОР
Більше звичайно менших.
“На початку війни деякі громади впали у коматоз”
ОЛЕКСАНДР
Але повернусь назад, бо Віктор запитав: «а як вели себе на початку?» Тоді, на початку, я бачив деякі сумні випадки. Вони наче у якийсь коматоз впали, якийсь ступор, давайте такий якийсь збірний образ…
РОМАН
Це природна реакція, ні?
ОЛЕКСАНДР
Вона-то природна. Але ти очікуєш, наприклад… От я говорив про збірний образ. Для мене це Львівська обласна рада – орган місцевого самоврядування. Це завжди такий орган, який для мене був такий собі прапор. Ще Радянський Союз розвалюється, а вже В’ячеслав Чорновіл очолює Львівську обласну раду і за незалежну Україну бореться. Ще йдуть 90-ті роки, думають про малу приватизацію і так дальше, а вже у Львівській обласній раді укладають різні договори співпраці, пов’язані з майбутньою з євроінтеграцією. Або на Майдані Революція Гідності гуде, а вже Львівська обласна рада, вертикаль, Януковича виганяє. Тобто обласна рада, яка завжди показувала себе в різних періодах у різні часи попереду. І тут я бачу, 24 лютого – не збирається, 25 лютого – не збирається, 26 лютого – не збирається, березень не збирається…
ВІКТОР
Саша, вони виїхали.
ОЛЕКСАНДР
Частина пішла воювати, а частина реально виїхала і чекала незрозуміло чого. Але ми говоримо про… бо ти запитав, чи була різниця у географії. Я на цьому прикладі вам хочу показати, що не було такого, що ті, хто впали в коматоз і ступор, були лише на сході. Чи ті, хто пішли воювати, що вони, знову ж таки, тільки на сході. Тобто були і одні, й інші, і на сході, і на заході. Станом на сьогодні ситуація, на щастя, змінилася. Та ж сама Львівська обласна рада виділяє гроші багато на що. По цих питаннях часто ухвалюються консолідовані рішення. Але тоді, наприклад, мені бракувало в самоврядуванні цього лідерства деяких рад і деяких територій, які традиційно є лідерами. Тому що зазвичай так: Львівська обласна рада, наприклад, зібралася, то вже кожна обласна рада проведе сесію. А у нас вийшла ситуація така, що деякі обласні ради провели, деякі не провели. Тобто все-таки сказати, що самоврядування було децентралізоване, готове, зустріло війну, усі 1469 громад включилися – ні. Були, вибачте, і зрадники, і ті, хто в коматозному ступорі і т.д. Але загалом були, і досі є такі громади, як, наприклад, Опішнянська громада Полтавської області, які, не очікуючи змін до законодавства про те, як закуповувати правильно безпілотники… от ти знаєш по цифрах, ти дивився, вони одні з лідерів. І вони на Збройні сили виділяють більше грошей, і навіть виділяли більше грошей, коли мали «військовий» ПДФО.
ВІКТОР
А скажи, будь ласка, хто тебе ще здивував і чому? Можеш назвати 5 цікавих прикладів?
РОМАН
Я думаю, тут залежить від лідерства. Ні?
ОЛЕКСАНДР
Якщо говорити про особисте лідерство, це, звичайно, фактор. Так само Опішнянська громада – це фактор Миколи Різника. Але я вам розповім певні історії, спеціально з різних таборів покажу, різних прикладів, хто мене здивував…
РОМАН
У позитивну сенсі?
ОЛЕКСАНДР
У різному. А я цього не чекав. Наприклад, 24 лютого, перша половина дня, я проходжу по Хрещатику. Біжу з 24 каналу на Банкову і забігаю в Київську міську раду. Разом з «Правим Сектором» чи ДУКом, не пам’ятаю, при вході в Київську міську раду здійснюють набір добровольців на фронт. У моєму уявленні, так і мала би працювати кожна рада, так? Але оскільки я не чую вранці засідання Львівської обласної ради, а Київська міська рада, я бачу, при вході таке робить, мені це було приємно. Я в столиці, і мені приємно, що столиця ось так реагує. І в кожному районі. Я пам’ятаю ці найперші дні, це все про столицю. І це теж задавало певний темп. Також пам’ятаєте, я казав, що в ніч з 23 на 24 лютого Харків готувався. Так, для мене було ранком питання, телефоную на Харків і питаю: «Що там Тєрєхов?» Тобто, що там мерія ? Всі на місці, кажуть. А що там інші? Кажуть: СБУшники втекли, а ті там-то. Ті, кому належить воювати. Кажу: а що самоврядування? А самоврядування стоїть. Видихаєш. Я допомагав особисто, працював з Юрою Бовом, який є зразковим еталонним мером за великий період каденції. Співпрацював з великою кількістю різних представників самоврядування. Але, звичайно, мене найбільше надихають ті лідерки громад і лідери громад, які в Луганській області в перші ж дні пішли в окупацію. І вони виходили звідти із самоврядуванням. У цей же день пішли колони, у цей же день пішла окупація, і вони, бачачи, знаючи, що таке Луганська народна республіка, розуміючи, що Луганська народна республіка 8 років тому прийшла. Вісім років! Пам’ятаєте, ми в 2014-му так само сподівалися: це два-три місяці, Ахмєтов-Київ домовляться, ну буде пізніше, зараз Мінськ один, Мінськ два, успокоїться… Вісім років Луганська народна республіка. Вони це прекрасно знали. Тим не менше, на стороні України лідерки, жінки, різного віку, часто молоді, вони, очолюючи свої громади, виходили. Інколи з проблемами, інколи переховуючись. Інколи швидко мусіли. Тобто, коли, грубо кажучи, «вибл*дки» певні здавали на Харківщині наші території, і очолювали самоврядування, і перевішували прапори, ті, хто працювали в окупації під синьо-жовтим прапором, до останнього не давали його зняти: Василівська громада Запорізької області, Скадовська громада Херсонської області. Я можу назвати їх десятками. Ви сказали 5. Десятками можу називати цих лідерів, які берегли синьо-жовтий прапор до останнього. Це вже був місяць окупації, другий місяць окупації. Вони працювали, виходили на марафон, виходили в ефір, коментували, казали: ми щасливі чути, що бої під Києвом в протилежну сторону, що Приірпіння звільняється. Перші числа квітня, я нагадаю, звільнена Київська область, Житомирська область, Чернігівська область, Сумська область. Вони молилися, надіялись, сподівалися, що вони наступні, берегли… А коли стало зрозуміло, що ні, виходили, як маріупольці. Виходили, виїжджали, тобто зберігали своє життя. А частина з них в полоні була. У нас, нагадаю, є лідери місцевого самоврядування, які досі в полоні. А є лідери місцевого самоврядування, які в полоні побували, їх звідти, витягували, викупали і т.д. Зрозуміло, що для таких людей, коли ми повертаємося до теми фінансів, бюджетних видатків, не стоїть питання цільової програми підтримки Збройних сил, цільової програми силам оборони тощо. Звичайно, разом з тим, коли я чую певні дискусії в місцевій раді, про те, що куди ми гроші пустимо: на якісь незакриті потреби військових, які на даний момент ніяк неможливо інакше закрити, чи на якісь інші проєкти, наприклад, поповнення статутного капіталу комунального підприємства?…
ВІКТОР
Так, перекладка бруківки.
ОЛЕКСАНДР
Так. Я звичайно, тоді кажу: роби ці всі інфографіки і «жгі», хоча воно рикошетом б’є по авторитету місцевого самоврядування. Але як же ж інакше тоді діяти, якщо не вичищати історію від таких ось речей. Станом на зараз фінансова ситуація змінилась. Ви знаєте, «військове» ПДФО забрали.
РОМАН
А дайте я вас переб’ю, бо не всі наші глядачі, можливо, знають. Ви вже згадали про те, що місцеві органи самоврядування фінансували і БПЛА, і тероборону.
ОЛЕКСАНДР
І фінансують.
Які обов'язки місцевих громад?
РОМАН
Які взагалі мають повноваження місцеві органи влади по фінансуванню? І які належать державі? Я думаю, трошки люди плутаються, коли кажуть, що все на армію.
ОЛЕКСАНДР
Все просто. Немає повноважень у місцевого самоврядування фінансувати армію. В нормальній країні, в умовах розбудованої демократії, розбудованого порядку, самоврядування взагалі не мало до цього питання чіпатися. Тобто в ідеальному тому еталоні, до якого ми прагнемо, і в майбутньому колись так буде. Простий приклад. Зараз йдуть відключення електрики. Відключається все. Відключається водопостачання, відключається інфраструктура, все-все падає. Скільки грошей треба, щоб це тримати? І скільки грошей наші громади передають на військових? Це непорівнювані речі. На військових – стільки-то, щоб тримати електрику – стільки-то. Якби наші громади ці гроші не віддавали на військових, уже давно можна було б зробити всю цю інфраструктуру, з точки зору грошей. Але всі ж розуміють, що військовим важливіше. Тобто не тому, що законодавство зобов’язує передавати військовим якісь кошти. Згідно з розподілом бюджету, Бюджетним кодексом, державними повноваженнями, Конституцією, силовий блок, оборона – це держава, інколи соціально-економічні питання. У нас держава соціальна, тому багато соціальних і трошки економічних питань. Громада у нас – це соціально-економічні питання. Знову ж таки, оскільки держава у нас дуже соціальна згідно з Конституцією, то багато в громаді «соцзабезпечення», соцсприяння, меншої економіки. Але загалом все просто мало би бути. Економічний розвиток і інфраструктура, містопланування і все, що ми тут робимо, чим ми тут займаємось, чим ми тут заробляємо і чому ми тут живемо, – це питання до громади. А у держави основний фокус – забезпечити оборону, забезпечити кордони, забезпечити зовнішні зв’язки, союзництво, з ким ми союзники, особливо в таких умовах, які є. Розподіл дуже чіткий. Але ці лінії перетинаються. Інколи зловживання з боку держави, а інколи це нормальна ситуація. Держава запроваджує, наприклад, військову адміністрацію громади. Ну так потрібно. Інакше не вийде ситуація. Так інколи буває. Часто зловживання з боку держави. Не потрібно було запроваджувати військову адміністрацію. Це перебор. Простий приклад. Держава запровадила військову адміністрацію на рівні певної громади. Тобто ситуація вимагає з боку держави втрутитися. Особливо під час воєнного стану. І така сама ситуація з боку місцевого самоврядування: законодавство не вимагає фінансувати військових, але громада дуже чітко розуміє – треба. Це пріоритет. На це потрібно кидати гроші. І військові частини нормально приймають субвенцію. Бо військові частини – це ж теж держава.
ВІКТОР
Саша, поясни тут.
РОМАН
Бо просто люди не бачать. Є багато аналітики, яку проводять, і показують: мости, бруківка, по ЖКГ багато випадків. І оці скандали впливають на наш інформаційний простір, а насправді що роблять громади? Я думаю, наші глядачі точно не до кінця розуміють.
ОЛЕКСАНДР
Ну, по-перше, дивіться, якщо взяти якийсь юніт, якийсь військовий підрозділ, звідки у військових гроші? По-перше, перераховує держава, дає держава багато чого. По-друге, дають волонтери і громадські організації, про це всі знають. Менше про це знають, але це колосальні цифри насправді, також передає місцева громада, місцеве самоврядування – гроші.
ВІКТОР
23 мільярда гривень за 2 роки, це субвенції.
ОЛЕКСАНДР
23 мільярда за останні 2 роки. Крім того, місцева громада закупляє, що потрібно. Бо дуже часто військовий підрозділ каже: закупки, бухгалтерія, немає спеціаліста, нема людини, будь ласка, купіть нам те, те, те від громади і передайте нам на баланс. Насправді у будь-якого військового підрозділу мінімум 4 джерела ресурсного, фінансового, матеріального забезпечення. Перше – держава напряму. Армія – це все ж держава. Друге – волонтери, громадськість, всілякі різні збори, донати, все що можна в різних формах, починаючи від конкретного бійця, закінчуючи громадською організацією, яка конкретно щось закупила і передала. Третє – гроші передають військовим місцеві бюджети. Місцеві бюджети самі купують і передають. І оце колосальні ресурси. І місцева частка тут величезна. Тому коли ми говоримо про те, що давайте у громади заберемо ще грошей і кинемо для військових, воно по накатаних схемах іде, по накатаних механізмах іде, то в чому небезпека, в чому проблема? Проблема в тому, що те, що залишається у місцевих громад, теж військовим потрібно. Наведемо прості приклади. Наприклад, громада біля лінії фронту. Стоїть питання, що хтось має зробити цю дорогу. Від швидкості проїзду військових і швидкої допомоги залежить, скільки життів військових буде врятовано.
ВІКТОР
Абсолютно.
ОЛЕКСАНДР
А хтось починає кричати: заберіть гроші з місцевої громади, киньте це військовим так само, як ви кинули певну частину, по тій самій схемі, не треба робити дорогу, бо це кому, російським танкам, щоб вони швидше проходили під час прориву? І треба пояснювати. Бо ви правильно говорите: ніхто нічого не розуміє. Ніхто не розуміє того, що, вибачте, але залатати хоча б ями, щоби хай з порушеннями, хай ламається та швидка, але вона швидко довезе у стабілізаційний пункт військового, а звідти швидко евакуює, бо його треба рятувати. Це дуже важливе питання. І це залежить від стану дороги. Інший приклад. 30 км, 40 км, 50 км, 70 км. Військові де перебувають? Тільки в наметах, тільки в окопах? Військові постійно в бродінні, як вулик. Вони використовують ту інфраструктуру, де живуть цивільні. Якщо там не буде води, не буде комунальної інфраструктури, не буде каналізації, військові втратять величезну кількість чого? Матеріального забезпечення. Знову величезна кількість видатків доведеться витрачати на що? Зрозуміло на що. Але величезна кількість людей каже: не вкладайте зараз у громаду. Завтра ця громада, можливо, буде захоплена ворогом. І тут постійна проблема пріоритизації, що, за чим, в якій мірі пріоритет.
Ви запитали, які обов’язки місцевих громад? Якби, звичайно, був національний пріоритет, що все, що роблять військові, це все закрила держава, місцеві – закрийте так, щоб військові, коли прийшли в якесь село або місто, там було все, що потрібно: щоб там була дорога, щоб там була вода, щоб там була каналізація, щоб там не було інфекцій, щоб там вивозили сміття і т.д. Оцей розподіл. Якби він був чіткий, то, звичайно, ми могли б поговорити якось інакше. Станом на сьогодні це з’єднані розподіли, через те, що 24 лютого місцеві громади включилися в оборону країни повністю, усюди, де могли. І цей зв’язок з того часу все одно є.
Ми думали, що, можливо, через те, що податки почнуть по-іншому зараховувати, наприклад, податок з військових, податок на доходи фізичних осіб, зарплата з військових. Якщо її не будуть зараховувати в місцевий бюджет, то, можливо, тоді держава більше закриє цих питань. А місцеві громади будуть менше допомагати військовим. Але тут діє такий фактор, насправді. Я бачу, що багато місцевих громад станом на сьогодні дійсно припиняють допомагати військовим, бо просто не мають з чого. Але, багато місцевих громад ріжуть, міняють свої видатки, перемінюють свою систему, урізаються, вжимаються в культурі, в освіті, в бібліотеках, в «клюбах», в медицині, в різному, зжимаються, стискаються в ремонтах, але все-таки військовим продовжують допомагати.
ВІКТОР
Це залежить від керівника громади? Від його позиції?.
ОЛЕКСАНДР
Керівник громади, його позиція, якщо самоврядування збережене. Або військова адміністрація, якщо призначили керівника військової адміністрації. Місцева рада. Від голосування депутатів дуже сильно залежить. Ще дуже часто залежить від того, який бізнес на цій території, і наскільки він впливає на цю територію. Якщо це громада під впливом якогось великого бізнесу, під впливом якоїсь компанії, яка розуміє, що від сплати ними цих податків залежить їхнє рішення, вони можуть покинути цю територію. Зрозуміло, що тоді між ними діалог, і вони запитують цей місцевий бізнес, куди сплачувати. Але буває так, що це все не працює. Голова громади однієї думки, депутати – іншої, бізнес – третьої, і сварка якась на певний період. Буває так, що всі консолідовано мають позицію – ту чи іншу. Місцева демократія – це місцева демократія. Дуже різна формула може бути в ухваленні рішень. Але загалом тенденція станом на сьогодні така: місцеві громади, попри те, що втратили податок на зарплату від військових, по всій Україні втратили (не всі мали, але втратили всі), попри продовжують допомагати військовим у різній формі: і закупляють, передають, і переводять гроші, тобто переказують гроші на військових, і вони самі потім закуповують.
Як живеться громадам без «військового» ПДФО?
РОМАН
Давайте тоді трошки зміню вектор. Ви вже зачепили мою улюблену тему, ми з Віктором попередньо обговорювали військовий ПДФО. Він був дуже актуальний минулого року, коли розглядався державний бюджет, тоді стояло питання – 120 млрд грн, якщо не помиляюся, які забирали з місцевих бюджетів і перенаправляли в державний. Причому, якщо пам’ятаєте, там було якось воно зроблено ще заднім числом, тобто ухвалили закон, і потім ті гроші в громад просто забрали. Один з основних аргументів Міністерства фінансів на той час був: хлопці і дівчата, подивіться, у вас залишки коштів на 1 жовтня 2023 близько 200 млрд грн. Ця сума щомісяця міняється. Всі можуть побачити на сайті Міністерства фінансів. І завжди були такі дебати перекидання між державною владою і місцевою. Як ви оцінюєте це рішення? Чи стало краще від того, що кошти передали і фактично забрали в органів місцевої влади? Чи не варто було це робити?
ОЛЕКСАНДР
Я вважаю, ситуація виглядала таким чином. У кінці минулого року державі стало зрозуміло, що немає чим фінансувати таку велику кількість військових, які вже є, і які ще будуть. Була заява про те, що ще потрібно 120 тисяч людей залучити до Збройних сил. Тобто у держави нестача грошей підтримувати і розвивати армію. І, на мою думку, потрібно було ухвалювати якесь рішення, і вони це рішення ухвалили. Тут ми сходимося. Тепер питання щодо того, яке рішення. Рішення швидке. Полягало в тому, щоб швидко вирішити цю проблему і, таким чином, підняти гроші. З швидкої точки зору, теж сходимося, швидко проблему вирішили. Але ж воєнний стан надовго. Тобто ми бачимо, що це затягується. І тут ми повертаємося все-таки до розподілу повноважень. Мені здається, що все-таки потрібно наважитись на децентралізацію. Держава не може одночасно тягнути Сили оборони. Як бачимо, місцеві громади продовжують допомагати. І держава, при тому, що не тягне до кінця Сили оборони, продовжує тягнути величезну кількість різних соціально-економічних питань у різних сферах, не пов’язаних з військовою тематикою. Мені здається, треба віддавати це все громадам. Ну неможливо забирати постійно у місцевих громад якісь кошти для того, щоб закривати дірку на центральному рівні. І неможливо сподіватися, щоб нам гроші на армію фінансуватимуть з-за кордону так само, як нас підтримують грошима на різні соціально-економічні сфери. Відповідно, у держави виникає необхідність на державному рівні, скажімо, скидати баласт. Але на місцях це не баласт. Це основні питання, якими має займатися місцева громада. Мені здається, пора переглянути компетенції, сфери і повноваження.
ВІКТОР
Чи готові?
ОЛЕКСАНДР
Не готові. Наше суспільство патерналістське. Коли воно почує про те, що держава відмовляється від певних зобов’язань у певних сферах, соціально-економічних галузях і т.д, значить, зараз передадуть на місця, а на місцях почнуть наступати приватна власність, приватні послуги, бізнес і т.д. Але я на це дивлюся так. Нам робочі місця потрібно збільшувати? Потрібно. Патерналізм нам потрібно зменшувати? Потрібно. Рівень самозарадності, самоорганізованості, самоврядності потрібно розбудовувати? Потрібно.
“З радянським союзом пора прощатися всюди, в усіх сферах”
ВІКТОР
Давай поговоримо про освіту, про що ми перед цим говорили.
ОЛЕКСАНДР
З радянським союзом пора прощатися.
РОМАН
Так вже давно пора.
ОЛЕКСАНДР
З радянським союзом пора прощатися всюди, в усіх сферах. Вибачте, наведу прості приклади. В Україні досі збережена величезна кількість неефективних комунальних і державних закладів культури. При тому, що в Україні все більше і більше успішних приватних закладів культури. Під впливом відключення електроенергії будуть далі масово продовжувати розвиватися коворкінги. Коворкінг – це той самий заклад культури, якщо в ньому є не тільки офісні стільчики, а в ньому паралельно проходять лекторії, навчання, тренінги, освіта, вечірня гітара, працює безалкогольна зона, є дитячий заклад з аніматором і т.д. Це залежно від того, що це за формат. У невеличкому селищі це може бути перше безалкогольне кафе з піцерією, в якому є можливість дітям провести час. Паралельно працюють, тому що тут є електрика. От вам простий приклад. То це сучасний заклад культури. Тільки в чому різниця…
ВІКТОР
…самозабезпечення і люди туди ходять.
ОЛЕКСАНДР
Самозабезпечення, робочі місця, які дають податок у місцеву громаду, а не з місцевої громади. Тут, ви скажете: добре, а як бути бідним? Тим, які не можуть собі дозволити коворкінги, не можуть дозволити собі купити піцу. Можна залишити в бюджеті кошти для підтримки тих людей, які є бідні, або тих, яких ми хочемо підтримати, певні категорії, наприклад, членів сімей тих, що воюють. Тобто ми можемо залишити певні інструменти. Але в перерахунку на бюджетні кошти виявиться, що це дешевше і ефективніше.
ВІКТОР
Головне – ефективніше.
ОЛЕКСАНДР
Але чи є станом на сьогодні готовність створити подібні коворкінги, сімейні піцерії, заклади в кожному великому селищі в Україні? Ні, немає.
ВІКТОР
Не певен. Є там, де є лідерство.
ОЛЕКСАНДР
Можеш не думати, що не певен, точно немає. Величезна кількість селищ, величезна кількість населених пунктів. Ми ще не маємо достатньої кількості організаторів, людей, які можуть створити щось більше, ніж крамничка, де щось наливають ще. Тобто, якусь концепцію закладу, проєкт, згуртувати громаду навколо, зробити їх співвласниками, співучасниками цього процесу. Нам ще дуже багато треба працювати над цим людським капіталом. Але чи будуть стресові умови відмови від патерналізму і відмови від соціальної держави, дуже посиленої соціальної держави, в умовах воєнного стану, розвивати в них ці лідерські здібності? Та будуть, звісно. Це як 90-ті роки. Величезна кількість людей тільки після того, як втратили можливість заходити на прохідну заводу і фабрики, почали рухатися з першим видом бізнесу – торгувати на базарі. А потім уже щось далі, далі, далі. Нам, очевидно, потрібна освіта дорослих людей жити в нових умовах. Очевидно, що нам потрібні більш ринкові механізми. Але повернусь, з чого ми це все почали? З того, що як швидке рішення, «військове» ПДФО спрацювало? Спрацювало. Армії закрили видатки. Як довгострокове рішення, все-таки нам потрібно…
РОМАН
Не спрацювало.
ОЛЕКСАНДР
Ну, довгостроково ми не можемо це повторювати. Тобто ти один раз це зробив, а далі що?
РОМАН
Далі будуть ще обмеження, ще будуть сюрпризи.
ОЛЕКСАНДР
А якщо піти цим шляхом глобально, то тоді взагалі це тупік. Тому що виходить так, якщо продовжувати вишукувати, що можна забрати з місцевих бюджетів у центральний, щоб закрити армію, то відбудеться те, про що я казав, – стане життя на рівні місцевої громади. Якщо ж піти іншим шляхом: те, що держава не може фінансувати, але належить до соціально-економічного блоку, перекидати на рівень місцевих громад та передавати на рівень бізнесу і громадян, пояснюючи, що ми закрили військову тематику, ви вже тут бізнесом, громадськими ініціативами, неприбутковим сектором, прибутковим сектором, самоврядуванням, пріоритезуйте. Але тоді спробувати забрати все-таки від місцевих громад військову тематику. Тут єдине, що може стати на заваді, – політика. Багато місцевих громад допомагають військовим зі сподіванням, що завтра …
ВІКТОР
…вони будуть в політиці?
ОЛЕКСАНДР
Так, що вони будуть у політиці дуже віддячені. Багато хто це робить щиро, багато хто пішов навіть воювати. Але багато все-таки сподівається на політичні бонуси. І відділити одне від одного… Грубо кажучи, якщо ви любите мера цього конкретного міста, ви що скажете: молодець, і воює, і їздить, і допомагає і так далі. І не будете зважати на те, що він взагалі-то там перед цим незрозуміло, які гасла виголошував. Якщо ж ви не любите мера, то для вас те, що він багато робить для армії, не буде аргументом. Не буде навіть аргументом те, що він, грубо кажучи, із скаутів виріс, що він військовим пластуванням займався, що він синьо-жовтий і червоно-чорний прапори піднімав ще тоді, коли Беркут за це по голові давав. Ви його просто не любите. Тому на місцевому рівні наявність доміжку цієї військової тематики, насправді, це теж проблема. Тому що воно відволікає від розвитку громади і заплутує людей. Ви правильно сказали: люди не розуміють. Люди дійсно не розуміють розподілу повноважень. Хто за що відповідає, у кого яка компетенція, хто кому підпорядкований. Простий приклад. Школу збираєш, батьківський комітет, вчителів, і ставиш просте питання: хто що фінансує? Що субвенцію надає на зарплату вчителя держава, все решта – фінансує місцева громада. Скільки з них, одних і других, скаже правильну відповідь?
ВІКТОР
Та ніскільки, а ще є фонд фінансування школи батьками. Якщо є.
ОЛЕКСАНДР
Є такі, що скажуть.
РОМАН
Ми скажемо.
ОЛЕКСАНДР
Я до чого. Дійсно, нам бракує хоча лідерів громадської думки «ломів», як кажуть, бракує такого бюджетного «всеобуча». Бо ми рухаємося трошки, ми все більше і більше розбираємося, податки, фінанси і так далі. Але ми так далекі як громадяни до розуміння того, що відбувається з нашими грошима, як вони рухаються.
ВІКТОР
Саме тому ми якраз і спілкуємося із тобою, і з іншими колегами для того, щоб складні речі розібрати, пояснити, і щоб якомога більша кількість людей про це дізналась.
“Допомога військовим – це консолідована позиція влади і опозиції на місцях”
ОЛЕКСАНДР
Дякую, що запросили, можете на мене розраховувати.
Ви мене спантеличили питанням про те, які голови громад мене вразили. Я думаю. Все більше і більше прикладів в голові є. І вони ж продовжують вражати. Тобто до цього часу є голови громад, які роблять найрізноманітніші цікаві вчинки, пов’язані з військовими, приїжджають особисто на нуль, довозять допомогу аж до самих потребуючих, доки пускає звичайно військове керівництво. Є такі лідери місцевого самоврядування, що досі мобілізуються.
РОМАН
Голова Шацької селищної ради.
ОЛЕКСАНДР
Дуже різні ситуації. Є такі приклади, коли ріжуть по-живому видатки у місцевих громадах, говорячи про те, що пріоритет – військовим. Не те, що я казав, що держава має робити: відмовлятися від соціально-економічних питань, перекидати їх на рівень місцевої громади. А вони це роблять на місцевому рівні, хоча для них військова тематика – це взагалі не їхній обов’язок.
РОМАН
За ініціативу, буває, наказують. Чи потім їм не скажуть, що це заборонено законодавством і ще їх оштрафують?
ОЛЕКСАНДР
Ще й посадять за те, що купляли дрони. Це проблема, насправді. Я знаю такі приклади, сьогодні з журналістами саме розмовляв, кажуть: знаємо, на одного розслідування зробили. Я кажу, якщо зробити на кожного з лідерів місцевого самоврядування, як вони закупляли і що вони робили з дронами, то так вийдете на кожного. Але суть ж була в тому, щоб терміново купити і забезпечити. Інший приклад, що теж цікаво розуміти, чи є такі наказові, примусові історії? Вони є. Насправді. Є обласні військові адміністрації. Вони час від часу придумують якийсь там збір на якийсь підрозділ, на якусь тему або на якусь закупку важливу, і просять усі місцеві громади переказати їм трансфер.
ВІКТОР
Так, є таке, багато.
ОЛЕКСАНДР
Пішов трансферт. Тобто є ті, що допомагають армії, як то кажуть, примусово. Але в більшості, все ж таки допомога армії йде від того, що місцева громада… Як ухвалюються фінансові рішення? Все ж таки голосують. Тобто голова громади може багато чого в розпорядчому організаційному характері зробити. Але він не має одноосібних повноважень приймати рішення щодо конкретних фінансових питань. Ми бачимо, що у більшості випадків влада-опозиція, навіть якщо дуже велика влада і дуже маленька опозиція, допомога військовим – це консолідована тематика. Які фактори грають? Крім того фактора, що ви сказали, нерозподіл чітко між собою обов’язків, хто за що відповідає, і нерозуміння громадянами, хто за що відповідає, вимоги у всіх у нас до всього: у нас люди від Президента вимагають вулицю заасфальтувати і люди від мера вимагають військовим допомогти. Так? Тобто хаос в головах людей. Крім цих двох факторів. Ще все ж таки дуже сильно грає фактор – надія, що все таки це закінчиться. Ми говоримо у системі, як воно має бути десять років, наприклад. Все ж таки всі сподіваються, ну ще рік, ну ще два ми поживемо в такій ситуації, потім це закінчиться і буде мир. Тобто система вибудовується не на багато-багато років, а в умовах необхідності термінового реагування і швидких рішень. Це третя причина, яка дуже вагома, чому люди ухвалюють такі рішення. Зараз буде четверта причина. У нас єдині легітимні місцеві вибори, які можуть бути проведені, легітимні органи влади, які залишились на 100%. Бо в них ще каденція не закінчилась. Це місцеве самоврядування. Але вже наступного року місцеві вибори мали би бути. П’ять років спливають. Все більше говорять про те, чи не буде виборів найближчим часом? І тоді на виборах треба: а як ти фронту допомагав? А як ти війні допомагав? Цей фактор теж буде впливати. А ще і юридичний фактор. За Конституцією, є обмеження проведення виборів до Верховної Ради. Питання проведення виборів Президента в умовах воєнного стану теж, мабуть, не дуже розумне, тому що це головнокомандувач. А от питання місцевих виборів? І в Конституції заборони немає. І із закону про воєнний стан забрати можна, за великим рахунком. І місцеве самоврядування, в принципі, не обирати далеко в тилу нелогічно. Якщо це можливо. Тобто, це питання ще буде підігріватися політично. Тому цей фактор додасться. Вагомий. Ну і фактор, який ви вже згадували. Віктор про нього згадував. Дефіцит. Бюджетний дефіцит.
ВІКТОР
Грошей, на жаль.
ОЛЕКСАНДР
Тобто дефіцит усіх на все, на всі сфери. І тут необхідність, коли дефіцит, все одно хаотично, якось не системно, не пріоритезовано, але буде завжди вилазити питання: це нашим, на оборону – закриваємо, звичайно. І так будуть постійно вилазити: дрони, машини, техніка, забезпечення тощо. А ще треба розуміти, що у військових похорони – це місцеві громади. Сім’ї загиблих, пропавших безвісти – це місцеві громади. Це все контекст, який тянуть на собі великі місцеві громади. Але місцеві громади будуть далі допомагати. Мій прогноз такий: якщо не відбудеться на національному рівні, а поки що якихось таких закликів чи якихось таких підстав, говорити, що найближчим часом держава чітко так розділить, скаже: допомогли, дякуємо, але візьміть на себе, щоб на 100% були закриті ветерани, укриття, сім’ї військовослужбовців. А ми закриємо на 100% військові підрозділи. І так розділитися. Бо в унітарній суверенній державі все-таки оборонні сили мають бути за державою, а не за громадою. Якщо найближчим часом такий розподіл таки б відбувся, ми б поговорили про одні умови. Я думаю, що такого розподілу чіткого найближчим часом не відбудеться. Тому громади матимуть можливості все-таки продовжувати далі фінансувати, як це було до воєнного стану, фінансували поліцію, хоча поліція не повинна була би фінансуватись. Допомагали прокуратурі, кидали гроші на СБУ, десь підкупали, десь допомагали, але робили ці речі.
Ще один фактор вагомий. Громади вірять у Перемогу. Громади хочуть, щоб Україна Перемогла.
РОМАН
Всі хочуть.
ОЛЕКСАНДР
Так, всі хочуть. І громади теж. І лідери самоврядування хочуть. І вони так мислять: якщо ми хоч щось можемо зробити ще більше, щоб ця Перемога була, давайте робити, в тому числі грошима.
Хлопці, дякую дуже! І дякую за те, що робите. Слава Україні!
ВІКТОР
Героям Слава! І, звичайно, дякуємо захисникам та захистКицям за можливість дихати у вільній країні.
РОМАН
Олександре, Вікторе, дякую за ваш час, за те, що долучились до такої цікавої дискусії. Сподіваюсь, ми сьогодні доступно пояснили нашим глядачам про те, як формується бюджет, використовуються їх кошти. І, звичайно, без наших військовослужбовців, захисників точно не було б змоги записати наш подкаст. Тому дуже дякую і до нових зустрічей.
ОЛЕКСАНДР
До зустрічі.
ВІКТОР
До зустрічі.