Шостий випуск – про особливості оплати праці держслужбовців. Скільки має заробляти чиновник в Україні? Чи мають існувати премії у 700-800%? Чим небезпечні “дешеві” державні службовці? Чому непрофесійний держслужбовець – це катастрофа для держави? Чому українці, потрапляючи на державну службу, іноді розчаровуються? У новому випуску подкаста «Бюджетні розмови» ви знайдете відповіді на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук і член Рахункової палати Кирило Клименко обговорюють особливості зарплати українських чиновників.
Слухайте подкасти бюджетні розмови на зручній платформі:
Віктор
Cьогодні черговий випуск “Бюджетних розмов”. І я маю за честь спілкуватися з Кирилом Клименком, членом Рахункової палати. Але, власне, запросив я тебе, Кириле, не як члена Рахункової палати, а як насправді найкращого спеціаліста, який розуміє, що таке держслужба, реформа держслужби. Ти тривалий час був на держслужбі, ти тривалий час як експерт міжнародних організацій аналізував, як воно відбувалося та формував загальні концепти. Направду радий бачити тебе тут і вітаю з призначенням. Це, мабуть, найкраще рішення, яке останнім часом зробила Верховна Рада.
Кирило
Дякую за запрошення, за високу оцінку і за такий аванс на майбутнє, будемо відпрацьовувати.
Чи може держслужбовець коштувати дорого?
Віктор
Я дуже чекаю, коли Рахункова палата нарешті зробить важливе рішення і правильно розподілить функціональні обов’язки і ти будеш досліджувати те, в чому ти максимально професійний. Державна служба – це велика кількість професійних людей. І сьогодні я би хотів з тобою поговорити про заробітну плату. Не тільки про заробітну плату, яку вони сьогодні отримують. Нещодавно закінчився етап, коли всі державні службовці, всі представники органів місцевого самоврядування подають декларації до НАЗК. А ми як аналітична інституція одразу їх забрали, завантажили і вже проаналізували. Сьогодні трішки про це поговоримо. Тобто доступ до даних – одна історія, друга – це зарплата, взагалі її суть. Питання: скільки має заробляти державний службовець? Чи може державний службовець коштувати дорого? І, власне, чи мають бути премії у 700%, 800% чи 1000%?
Кирило
Дуже непрості, але дуже цікаві питання, і вони актуальні всі роки незалежності України. Тому що ми постійно чуємо цей “гранд наратив”, що чиновники заробляють багато, але суспільство живе не так добре, як йому б хотілося. І тому, допоки ми не виведемо середню зарплату по країні на достойний рівень, всі, хто управляє цим процесом, мають отримувати “по середнячку”, як то кажуть. Постійно ця популярна теза серед політиків виходить на перший план, тому що вона подобається суспільству. Але в нас був вже такий досвід, коли ми недооцінювали певну категорію наших співгромадян, які професійно займалися діяльністю щодо потенційного, – а сьогодні ми зрозуміли, що реального – захисту нашої держави. Я говорю про військовослужбовців. У 90-ті та на початку 2000-х років бути військовим було соромно, тому що ти не міг дівчину запросити в кафе, в кіно, купити її квіти, будучи вже офіцером. Суспільство абсолютно щиро вважало, що ми ні на кого нападати не збираємося, і тому утримувати величезну армію в XXI сторіччі безглуздо. Ми отримали дуже болючий урок і досвід, і продовжуємо його отримувати, розплачуючись за свої недооцінені кроки, які призвели до того, що армію ми до війни довели до дуже поганого стану. Принаймні за цією аналогією можна почати говорити про державних службовців. Звичайно, в нас у кожного є власний досвід комунікації з держслужбою. На побутовому рівні державний службовець починається з ЖЕКу.
Віктор
Податківця?
Кирило
Це вже більш просунуте розуміння державної служби. Перше, з ким ми стикаємося і хто нам не дає той рівень сервісу, на який ми розраховували, це умовний сантехнік з ЖЕКа. А ми про нього не згадуємо, поки в нас є вода. Коли води немає, ми хочемо, щоб воно миттєво було полагоджено. А очікування і реальність у нас в трошки різних площинах залишаються. Отже ми екстраполюємо свої…
Віктор
Вибач, я тебе переб’ю. Ми збирали декларації. Я, готуючись до сьогоднішнього випуску, вирішив вибрати, хто найбільше заробляв за останніх 4 роки, починаючи з 2020 року. І ти будеш здивований. Я розумію, що це помилка, технічно – це опечатка. Але найбільше отримував майстер ЖЕКу 11-ї керуючої компанії обслуговування житлового фонду Голосіївського району Києва.
Кирило
І скільки ж?
Віктор
Він задекларував у 2022 році – 221 млрд 613 млн 187 тис. 591 грн.
Кирило
Це зарплата?
Віктор
Це зарплата за основним місцем роботи. Ми розуміємо, що це помилка. Це технічна помилка.
Кирило
Зараз в цю керуючу компанію черга охочих буде стояти.
Віктор
На другому місці з зарплатою 202 млрд грн – заступник начальника відділу освіти однієї із селищних рад України.
Кирило
Я думаю, що весь освітній бюджет менше, ніж одна зарплата.
Віктор
Це, звичайно, жарти, але власне це так, щоб трішки розбавити.
Кирило
Ну так, людський фактор, як то кажуть.
Про нюанси реформи держслужби, або Звикаємо жити по-новому
Віктор
Але коли ми зараз говоримо про зарплату, останніх декілька місяців, з початку року, дуже багато було нарікань від державних службовців в органах місцевого самоврядування, що вони отримують менше, ніж отримували до цього, тому що якийсь там “поганий Мінфін” запровадив нову систему заробітних плат. Я тобі більше скажу, що на нас виходили спеціалісти одного з посольств, які дають нам велике фінансування. І вони просили прокомунікувати і пояснити їм, чи дійсно так є. Тому що є звернення від міністерства. Всі жаліються. Всі кажуть: Мінфін поганий, ми отримуємо менше. Ми почали розбиратися і бачимо, що є нюанси. І тут я би хотів перейти до питання, а взагалі з чого всього почалося. Тому що це не зараз почалося, почалось з 2015 року, з нового закону, реформи заробітної плати. І поговорити про питання справедливості, тому що зарплата це, мабуть, про справедливість. Ти гарний приклад навів про військовослужбовців.
Кирило
За цією логікою Мінфін ніхто ніколи не буде любити, тому що в них функція прямо обернена до бажання всіх інших органів влади отримати більші ресурси, витратити їх на ту сферу, в якій вони уповноважені реалізовувати політику. А Мінфіну – навпаки: забезпечити з обмеженого ресурсу максимальне фінансування всіх сфер суспільства. Тому це природній конфлікт. Ніхто Мінфін, саме з цієї точки зору, не любить, але він дуже важливу функцію виконує у державі. Ми з повагою ставимось до нього і до професіоналізму його працівників. Але, повертаючись до витоків сьогоднішньої ситуації про радикальну зміну оплати праці. Підвалини цієї зміни були закладені, як ти правильно кажеш, ще у 2015 році у новій редакції Закону України “Про Державну службу”, яка визначила фіксовану пропорцію між стабільною зарплатою, тобто тією гарантованою часткою, яку державний службовець обов’язково отримує за ту роботу, яку він постійно на своїй посаді виконує. І ця частка має становити не менше 70%. А 30% всіх надходжень державного службовця має, за логікою цього закону, становити ось ця варіативна частина. Тобто це премія, яка за особливі досягнення, за рішенням керівника, виплачується кожному службовцю. Звичайно, це ідеалістична система. Вона, на думку законодавця і експертного середовища, європейського досвіду, має забезпечувати, по-перше, сталість державної служби. Ти гарантовано розумієш, на яку зарплату йдеш. І вона зменшує ризик маніпулювання варіативною частиною зарплати, щоб стимулювати підлеглих робити щось на догоду керівництву. Тобто, щоб зменшити максимально оцей потенційний ризик, була прийнята загальноєвропейська практика, щоб варіативна частина була незначна. Цей закон набув чинності в травні 2016 року. Але постійно відкладалося повне набрання чинності. І з 1 січня 2024 року Мінфін законом про держбюджет поставив остаточну крапку в цій історії. І, наскільки я відчуваю настрої, це вже незворотна історія. Тобто ми маємо звикати жити по-новому.
Віктор
Так. Але навіть зараз є нюанси. Тому що є окремі інституції, які випадають із загальних правил. Є, наприклад, Апарат Верховної Ради, який цього року не підпадає під грейди, є інші інституції. Тобто є правила, але є ще виключення. Мабуть, вони мають бути, це нормальне питання. Але я так само відчуваю, що це питання незворотнє.
Повертаючись до 70% на 30%, як ти кажеш. Ми на той час в Офісі фінансового та економічного аналізу у Верховній Раді робили величезне дослідження на замовлення Комітету з регіонального розвитку. Ми збирали дані по всіх зарплатах, структури зарплат тощо (всі міністерства, Кабінет міністрів, Офіс Президента, агентства, інспекції) і дивилися, як починаючи з 2016, 2017 і 2018 рр. змінилася ця пропорція. Звичайно, преміальна частка зменшувалася. Але цікава історія, яку ми ідентифікували. Якщо протягом року вона маленька, то в кінці року вона дуже сильно зростає. І запам’яталося декілька цікавих кейсів, коли, наприклад, Секретаріат Кабінету Міністрів, незважаючи на політичну волю керівництва дати дані (я дуже дякую на той момент заступнику секретаря Кабінету Міністрів Тетяні Ковтун, вона мала бажання дати дані і робила все, щоб дали), але на технічному рівні головний бухгалтер каже: а я не можу дати вам дані. Чому? А тому що там 600-700% премій отримували спеціалісти. Що ми зробили? Ми попросили копію документів і ці дані, які ми мали б обробити за 5 хвилин, ми обробляли майже місяць, вручну переводили з pdf в excel. Так само історія дуже схожа була в Апараті Верховної Ради і в Офісі Президента – не хотіли давати дані. Ось це, на жаль, проблема. А зараз Міністерство фінансів, як би його не критикували всі, але от за реформу грейдів я напевно їм би сказав спасибі. І за реформу, і за їхній дашборд щодо кількості працівників на держслужбі, і вакантних посад, і заробітних плат. Що там цікаво? Там цікаво подивитися середню заробітну плату по всіх відомствах, по всіх категоріях, по всіх установах. І воно постійно оновлюється. Вчора в комітеті почув дискусію. Працівники Верховної Ради обговорювали, які зарплати в їхнього керівництва. Вибачте, відійшли від теми. Скажи, будь ласка, але не тільки ж за законом 2015 року хотіли змінити підходи щодо заробітної плати, була ще за сприяння наших європейських колег цікава ініціатива – фахівці з питань реформ, наскільки вона була реалізована?
«Робота на державу - це дуже тяжка робота»
Кирило
Це якраз вже інший вимір. Умовно проекція вже від зарплати. Тому що фактично оплата праці державного службовця це є лише інструмент його утримання в апараті і стимулювання інших людей поза межами державної служби долучатися до роботи на державу. Тобто держава в цій якості виступає як звичайний роботодавець. Вона так само конкурує з усіма іншими на ринку задля того, щоб залучити найкращих. Як ми потім всередині держслужби використовуємо цих найкращих? Оце якраз і питання корпоративної культури, над реформою якої в першу чергу треба працювати, тому що люди, потрапляючи на державну службу, іноді розчаровуються, і це розчарування далі несуть в суспільство. Тим більше робота на державу – це дуже тяжка робота. Емоційно тяжка. Вона виснажлива. Тому що, з одного боку, ми дотримуємося Кодексу законів про працю, а з іншого боку – постійно перепрацювання. Особливо в період війни, в період ковіду, в тих умовах обмежень на дистанційній роботі, воно вимагало надзусиль. І кількість задач, які державний службовець має виконати. Тому що йому строки і контроль постійно. Це дуже висока напруга, тому вона має винагороджуватися. Щоб залучити на державну службу найкращих фахівців, Європейський Союз разом з урядом України розробили Концепцію фахівців з питань реформ. Це якраз після Революції Гідності відбулося на емоційному підйомі для того, щоб оновити державну службу, залучити туди найкращих. Все було профінансовано за рахунок коштів Євросоюзу, через державний бюджет, звичайно. Певну кількість людей, які мають вже працювати як державні службовці і давати іншу якість урядування, іншу аналітику, інші варіанти ухвалення рішень. Тобто до того за класичною практикою держуправління працювало за шаблоном: необхідність ухвалення якогось управлінського акту, внесення змін до закону тощо. Хоча це є лише спосіб, яким чином ми реалізуємо ту політику, про яку ми домовилися. Сучасні підходи до держуправління передбачають, що ми маємо з’ясувати проблему, яка є, потім подивитися, якими різноманітними способами вона може бути вирішена. І потім порахувати, скільки кожен спосіб нам буде коштувати, і тоді вже ухвалити рішення, обрати варіант. І далі вже писати закон або постанову Кабміну. І ми очікували, що нову якість принесуть нові люди за достойні зарплати, але там виникли інші нюанси. Тому що кожна історія має і зворотний бік, коли в одному органі працюють люди формально на однакових посадах, але отримають принципово різні зарплати.
Віктор
Там здається, різниця була в майже в два рази, ну можливо трішки менше.
Кирило
Десь так, тобто це суттєво так, звичайно. І це створювало напругу всередині Апарату і конфлікт: “нашо молоді зелені прийшли, нічого не знають як робити”. А відверто треба казати, коли людина не з державної служби потрапляє в нове середовище…
Віктор
Вона не розуміє, як воно має функціонувати взагалі.
Кирило
Поки вона розбереться, як ця величезна система повільно працює, тому що скрізь одні обмеження, тому що кожен свій крок ти маєш обґрунтовувати. У бізнесі – як керівник сказав, так все попливло. А тут треба дуже велике коло погоджень проходити, специфіка своя. І звичайно треба був якийсь адаптаційний період. Далі дуже велика історія про керівництво, як воно цей інструмент, фахівців з питань реформ, використовували. Умовно, якщо ти залучаєш на ці посади випускників західних вищих навчальних закладів, а потім, на нарадах, їх просять просто вести протокол засідання. Замість того, щоб ділитися своїми аналітичними напрацюваннями і брати участь у напрацюванні політики. Звичайно, це розчаровувало, демотивувало нових амбітних держслужбовців. Таким чином, вони не показували принципово інший результат і давали підстави всім іншим державним службовцям ставити питання, чому вони отримують набагато більшу зарплату, якщо від них принципово іншої якості ми не отримуємо. Але це не питання самої реформи, а питання нюансів її імплементації, особистий фактор, це про культуру і про наділення їх повноваженнями.
Віктор
Я ось абсолютно з тобою в даних тезах погоджуються. Оскільки були ще приклади, коли наявних фахівців в деяких міністерствах взяли просто перевели на нові посади, відповідно, платили за ту саму роботу, яку вони раніше виконували, просто вищі зарплати. Можливо, в деяких випадках воно було правильно, але напевно це не мала бути системна річ.
Кирило
Знаєш, що показала ця реформа особисто для мене? В основі цієї реформи все ж таки було питання неможливості Державним бюджетом України на той час фінансувати всіх державних службовців на достойному рівні. Тому завдяки допомозі Європейського Союзу ми змогли профінансувати хоча б певну кількість посад відкрито, люди дійсно отримували достойні заробітні плати. І тут питання все ж таки не як ми використовуємо цей інструмент, а справедливої оплати праці, яка постійно нас наздоганяє. Знову ж таки, в системі грейдів сьогодні.
Віктор
Тоді повернемося до питання справедливості. Справедливо це умовно якась висока сума? Чи це напевно не дуже великі диспропорції в оплаті праці на одних і тих самих посадах в різних інституціях? Як можна виміряти справедливість?
Кирило
Це якраз комплексне поняття, вона не може бути виміряна тільки одним фактором. Звичайно, з одного боку, якщо ти працюєш сисадміном, налаштовуєш роботу комп’ютерів в одному міністерстві. В іншому міністерстві та ж сама функція необхідна, бо ми всі використовуємо комп’ютерну техніку. Але в іншому міністерстві більший фонд оплати праці, тому що воно ближче до…
Віктор
Можливості переконати.
Кирило
…до уряду, воно впливове. Тобто в них більші бюджети, тому вони можуть платити за ту ж саму роботу більші гроші. З одного боку, це створює, з точки зору самої держави, негатив відпливу кадрів з менш оплачуваних міністерств у більш оплачувані. Такий природній відбір. Це нормально! Але з іншого боку, посилюючи одні міністерства, з точки зору держави, ми послаблюємо інші. І умовно Міністерство соціальної політики або Мінагрополітики завжди були менш фінансовані, ніж те саме Міністерство фінансів або Міністерство економіки. І найкращі кадри намагалися потрапити в ті Міністерства. Але соціальна політика в країні не менш важлива, ніж рівномірний розподіл фінансових ресурсів. Ми в першу чергу стикаємося з соціальною політикою у відділі соціального забезпечення в кожному районі, де ми звертаємося за соціальною допомогою по народженню дитини, всі пенсіонери ітд. Тобто з цього складається враження про всю державу. Справедлива оплата за європейськими стандартами – це за одну і ту ж саму роботу ви отримуєте однаковий рівень винагороди. Звичайно, це не має нівелювати людину в цій системі… Певні особливі бонуси від роботи людини на державу. Наприклад, чим довше вона працює на державу, тим більше вона фахова, в неї є вже досвід, її не треба навчати, вона ефективно і швидко вирішує питання, тому що вона вже розуміє всю систему влади, як погоджується постанови Кабміну, як якісь експертні висновки пишуться і тд. Ми зацікавлені, щоб ця людина довше працювала на державу і ділилася своїм досвідом. Тому надбавка за вислугу років – це такий бонус для того, щоб стимулювати людину залишатися, не шукати собі роботу не на державній службі. Якщо ти тільки прийшов на державну службу, в тебе немає цієї надбавки. А якщо ти довго, то от за рахунок цього зарплата твоя стає більшою. Ось це унікальний фактор, який відрізнятиме людей, які працюють на одній тій самій посаді. Але це вже винагорода не відповідно до функціональних обов’язків, а професійна винагорода, відзнака твоєї професійності і лояльності до держави, що ти з нею довго пливеш в одному човні. Це важливо. І друга складова справедливості – це вертикальний вимір заробітної плати. Якщо твій керівник отримає в 5 разів більше, ніж ти, то це надзвичайно високий стрибок, розрив. І він також створює напруження в системі. Ми прекрасно розуміємо, що робочі “бджілки” – це лінійні державні службовці, які виконують цю основну роботу. Звичайно, менеджерський склад бачить всю систему в цілому, спрямовує і перерозподіляє ресурси, забезпечує досягнення результату. І це також має достойно винагороджуватися. Але стрибок не може бути в десятки разів. Це, знову ж таки, породжує відчуття несправедливості.
Скільки чиновники отримують «на руки» у різних областях
Віктор
Власне мабуть тому Мінфін так сильно хотів обмежити або зменшити цю диспропорцію у виплаті заробітної плати. З чого вона формувалась? Дуже багато хто не хоче це називати. правдиво і кажуть: от посадовий оклад у державних службовців 11 тис., 13 тис. чи 15 тис. грн. Але воно так не є. Тому що раніше і зараз окрім посадового окладу ще є надбавки. І зарплата, повна зарплата державних службовців, формувалася в основному за рахунок премії. А премії в основному формувалися чому? Тому що у відомстві спеціально тримали велику кількість вакантних посад. І чесно, коли Міністерство фінансів… ще раз от велика повага їм за цей дашборд, що вони оновлюють і роблять. Видно, в якому відомстві, скільки вакантних посад і яка частина грошей може бути просто перенаправлена на додаткові премії. Додаткові премії кому в першу чергу дають? Лояльним. Або їм дають додатково вищий відсоток премії, а це несправедливо. Це власне про що ти говориш.
Я повернуся трішки до декларацій. Не помилкових. Глянув, одна і та сама категорія посади “головний спеціаліст”, ти гарно назвав, “бджілки” – це люди, які роблять цю роботу. Я подивився, як змінювалася їхня заробітна плата у 2020, 2021, 2022 і 2023 роках в розрізі регіонів. Найбільша заробітна плата була в декількох регіонах. Це Київська область – і це, в принципі, зрозуміло. І Донецька та Луганська області, як не дивно. А чому? Тому що частина людей виїхала і вони мають додаткові оплати. Оплата праці в середньому – це 40 тис грн. Це в декларації.
Кирило
Це до оподаткування?
Віктор
До оподаткування. Звичайно, звідти ще треба відняти.
Кирило
Мінус 20%.
Віктор
Так, майже мінус 20%. Це буде сума коштів, які отримують “на руки”. Натомість є області, які отримують найменше. Тернопільська область – 27,5 тис. грн і Волинська область – майже 27 тис. грн. Це після оподаткування десь 21 тис. грн. Тобто ми тут так само бачимо невеличку диспропорцію. Можливо, вона формується за рахунок того, що в Києві є вищі коефіцієнти. У Києві більше людей, які працюють на держслужбу, і вони працюють в міністерствах, а там, відповідно, вища заробітна плата. Але все одно, дивлячись на цей регіональний розподіл заробітної плати, воно дуже сильно лягає на питання економічного розвитку регіону. Чим більше розвинутий регіон, тим більша заробітна плата у державних службовців. Якщо порівнювати те саме, тільки не державну службу, а заробітну плату в органів місцевого самоврядування, то, на превеликий жаль, той самий рівень – головний спеціаліст – він має на порядок нижчу заробітну плату. В Києві – це 22,5 тис. грн, це до оподаткування. Це 18 тис. грн на місяць, у кращому випадку. А найменше 17 тис. грн – це Тернопільська область, 16 тис. грн – це Волинська область, 16,5 тис. грн – це Вінницька область. Це в районі 12 тис. грн після оподаткування. Так, звичайно, є диспропорції, але в середньому отакі зарплати.
Кирило
Це якраз відображає державну політику в сфері державної служби. Яке навантаження ми очікуємо покладати на різні рівні оцієї ієрархії державної служби. Якщо ми говоримо про міністерства, ми хочемо, щоб там працювали люди з аналітичними здібностями, які створюють правила, за якими буде жити держава. На регіональному рівні люди мають забезпечити виконання тих правил, які створені державою, і донести ці правила до споживачів, тобто до громадян. Їхня функція не полягає у формуванні різних варіантів державної політики, в них більш така імплементаційна функція, яка має обслужити населення. Тобто, це надання адміністративних послуг в широкому розумінні цього слова. І тому високе інтелектуальне навантаження – розбиратися в сфері з багатьма невідомими – не очікується від цих службовців, хоча в них надзвичайно важлива робота на місцях. Це робота з людьми, а вона, звичайно, дуже складна, емоційно в першу чергу. Треба ще відверто сказати, що загальний рівень освіченості суспільства з точки зору, хто відповідає за що у державі, дуже низький. В нас якщо в тебе, знову ж таки, протекла труба в під’їзді, винен Президент, і треба писати в Офіс Президента. Це заспамлює всю систему держуправління і призводить до неефективного використання людського ресурсу. Але, менше з тим. Різноманість оплати праці на одному рівні і державної служби, і однієї категорії посад говорить про те, що в різних областях різна економічна спроможність, як ти казав. З іншого боку, саме ці люди і мають створювати регіональні політики, які призводитимуть до збільшення економічного потенціалу регіону. І тут колізія “курки і яйця” виникає: або ми маємо платити чиновнику на місці зарплату на тому рівні, на якому є суспільство того регіону, і ми себе прирікаємо таким чином на відтворення тієї ж політики того ж якісного рівня. Якщо ми хочемо якийсь проривний стрибок, то маємо залучити до керівництва якогось Нобелівського лауреата, умовно кажучи. Але він не може коштувати дешево. По-перше, це повага до себе. Якщо людина знецінює свій досвід і готова отримувати малу зарплату, це свідчить про специфіку світогляду цієї людини, і це може бути небезпечно. З досвіду роботи з іноземними проєктами. Мене здивували американці. Коли ми на ентузіазмі пропонували щось зробити pro bono, тобто на волонтерських засадах, ми отримали відповідь, що уряд Америки не може отримувати безкоштовну консультацію або допомогу. Американський народ це обов’язково має оплатити. Це засадничий принцип західного суспільства – будь-яка робота має бути оплачена. Оце саме про гідність. І ми ж декларуємо, що ми воюємо за гідність, за свободу, за справедливість. Тому на кожному рівні справедлива зарплата, справедливе і рівне ставлення до людей, створення можливостей для їхнього всебічного розвитку – це і є задача держави. Дисбаланси в системі звичайно можуть бути, але вони мають мати логічне пояснення.
Наприклад, в Америці щороку оцінюється вартість життя в усіх регіонах, тобто умовно наші райони, і вираховується така схема коефіцієнтів до базової зарплати, яка покриває вартість життя у відповідному регіоні. Звичайно, вартість життя в Києві набагато більша, ніж в райцентрі тієї самої Тернопільської області. Тому навіть серед рівних областей на одних рівнях зарплата має відповідати купівельній спроможності саме того регіону, тоді це буде вирівняно і справедливо не в абсолютних цифрах, а в підході. І це стимулюватиме людей залишатися в цій області, а не переїжджати в сусідню. Як ти сказав, у Волинській області дуже низька, дешевше переїхати у Львівську область або просто їздити у Львівську на роботу і там фактично отримувати більшу зарплату.
Гендерні диспропорції: Хто заробляє більше?
Віктор
Це так, як питання Києва і територій, міст поруч з Києвом, з яких багато людей їздять в Київ, щоб тут працювати. Але є ще один вимір. Він дуже цікавий. Я раніше про нього ніколи не задумувався. Просто ніколи не стикався з цим. Але колеги нещодавно попросили подивитися на заробітні плати в розрізі гендера. І я такий: цікаво. І питання гендеру, виявляється, не таке просте.
Кирило
Тому проблема певно є.
Віктор
Її немає на рівні керівництва. Тому що на рівні керівництва категорії А на держслужбі заробітні плати чоловіків і жінок практично однакові. Там різниця – декілька відсотків – не є значимою. Можна сказати, що на керівних посадах заробітна плата для чоловіків і для жінок практично однакова. А от коли ми дивимося на інші посади, то там направду спостерігається серйозна різниця, особливо після 2021 року. У мене є дані з 2015 року, вона була раніше. Вона трішки зменшилась в 2020-2021 рр. Причиною міг бути в тому числі і ковід. Чому? Тому що багато коштів пішло на медичних спеціалістів, а медики – це велика кількість жінок. Можливо, воно таким чином там підтягнуло цю історію. Не знаю. А в 2022 і 2023 роках різниця в заробітній платі між чоловіком і жінкою становила майже 30%. Ми говоримо зараз про середню заробітну плату, у чоловіка в 2022 році – 38 тис. грн, у жінки – 25 тис. грн, різниця – 25%.
Кирило
Це на базі даних з декларацій?
Віктор
Це виключно дані з декларацій. Яка кількість декларацій? За 4 роки це 1 млн 800 тис. Тобто, це достатньо великий обсяг, щоби говорити, що вибірка достатньо легітимна. І дані є достатньо коректними. Коли ми говоримо про 2023 рік, то різниця зменшилась. Заробітна плата чоловіків зменшилася до 37 тис. грн і жінок підвищилась до 27 тис. грн. Фактично різниця 10 тис. грн між чоловіком і жінкою.
Кирило
Це ви берете в середньому всі декларації жінок або чоловіків?
Віктор
Всі декларації, в тому числі і органів місцевого самоврядування. Я розумію, що це як середня температура по палаті, і правильно розбивати і дивитися по держслужбі, але там так само дивитися: керівники, керівники структурних підрозділів, головні спеціалісти. Це правильно зробити. Ми зробимо таку детальну аналітику і на майбутньому комітеті, думаю, показати, що відбувалось.
Кирило
На перший погляд дивно, чому така диспропорція. Тому що держава платить не за статевою ознакою, а за посадовою. І посадові оклади абсолютно однакові, вони визначені постановою Кабміну, і там варіантів бути не може. Тобто диспропорція може виникати за рахунок саме надбавки за вислугу років. Тому що ми розуміємо, що жінки, коли вони перебувають в декретній відпустці, вони не перебувають на посаді державної служби, вони за штатом.
Віктор
А їм не йде? Їм це не зараховується?
Кирило
А тут питання, чи зараховується це у стаж державної служби чи ні? Це в кожному випадку, чи були там перерви, є певні нюанси обліку. Але от я думаю, що якраз диспропорція міститься в структурі заповненості посад жінками і чоловіками. Тому що на низових посадах, як правило, більше жінок, які по базі отримують меншу оплату не через те, що вона жінка, а то що вона займає нижчу посаду в апараті державної влади. І їхня питома вага в загальній кількості держслужбовців більша. І тому воно перетягує от цю загальну оплату праці за гендерною ознакою вниз. І тому здається, що жінки менше отримують. Але як ти правильно сказав, якщо порівняти однаковий рівень посад, то там буде менша диспропорція. Знову ж таки, якщо ми беремо специфіку чоловіків, то дуже багато відставних військовослужбовців. Вони, заходячи на держслужбу, одразу отримують величезну надбавку, тому що служба в Збройних Силах і в правоохоронних органах одразу зараховується в стаж державної служби, тому ти з першого дня отримуєш велику надбавку. Раніше отримував, до цієї системи грейдів.
Віктор
Я з тобою погоджуюся. Ми взяли інший розріз – виключно посади в органах місцевого самоврядування і подивилися там. Там так само гендерні диспропорції є на користь чоловіків, але вони не такі великі. Там менше 20% диспропорції. Там у 2023 році середня заробітна плата у чоловіків – 28 тис. грн, середня заробітна плата у жінок – 23 тис. грн.
Кирило
Я б навіть знаєш що б дивився, не середню місячну зарплату, а вартість робочого часу. На регіональному рівні, з практики ми стикаємося, що людям треба піти влітку на город, або жінкам треба дитину з садочка забрати. І якщо в них табулювання зменшується, тобто кількість робочого часу, який відпрацьовується, скорочений робочий день можуть встановлювати, так? І тому місячна зарплата, звичайно, пропорційно відпрацьованому часу. Воно зменшує загальну картину. Якщо вартість робочого часу вирахувати, це взагалі була б ідеальна історія. Ну ми просимо неможливого.
Віктор
Та я і так знаєш щасливий, незважаючи на ті всі помилки, які є в деклараціях (їх можна почистити), що їх відкрили. Чому? Тому що це прозорість, яку декларує держава. Це прозорість, яку декларують у тому числі і працівники держави, державні службовці, органи місцевого самоврядування. І це прозорість для тих людей, які платять їм зарплату. Ми розуміємо, що заробітну плату зараз державні службовці отримують за рахунок наших міжнародних партнерів. І дуже важливо бути прозорими для підвищення довіри.
Кирило
Це в першу чергу унікальний ресурс для самоаналізу, тому що за загальним принципом формування фонду оплати праці, який застосовував Мінфін роками, вони брали фонд минулого року, поправку на інфляцію минулого року, там ще пару відсотків на розвиток.
Віктор
Додавали?
Кирило
Так, додавали. І ми отримали фонд оплати праці на цей рік. Це, звичайно, нічого спільного з реальністю не мало, так легше бюджетувати, але воно не відповідає потребам. Як би правильно треба було робити? Держава має володіти базою знань, хто в неї державні службовці, тобто конкретні люди, з конкретною вислугою років, з конкретним соціальним статусом, освітою, з конкретною посадою в системі. І саме відповідно до їхніх характеристик система має прокалькулювати, скільки треба грошей запланувати, щоб утримати в штаті, забезпечити фінансовим ресурсом саме цих людей, які вже є на державній службі, і екстраполювати на необхідність розвитку, скільки в нас очікується виходів на пенсію з усіма виплатами, які необхідні, хтось звільняється з держслужби планово, в якого закінчуються повноваження, також це має бути враховано. І тоді система видає суму – фактично, а не теоретично минулий рік плюс 10%…
Віктор
…розмазали…
Кирило
…і всередині “крутіться” як хочете, це вже не проблема Мінфіну, так? Це з одного боку, легше з точки зору держави, бо всього не врахуєш. З сучасними ІТ-рішеннями можна це прокалькулювати, з певними допусками звичайно.
Віктор
Так, і була ж спроба навіть.
«Неякісний державний службовець - це катастрофа для держави»
Кирило
Так, була спроба – це система HRMIS, тобто система електронного менеджменту людськими ресурсами на державній службі. Розробка цієї електронної системи фінансувалася Світовим банком. І зараз там пальма першості переходить до Мінцифри. Наскільки я чув, Федоров хоче на базі Дії якось цю систему більш людяною, так би мовити, створити. Подивимося. Це надзвичайно важлива історія. Тоді ми будемо працювати з реальними даними, а не теорією. І так само дані з декларацій нам показують, що по факту ми маємо. І це не закид, а чому ти більше отримуєш, а я менше. Це дані для керівників, як змінювати державну політику, щоб забезпечувати найбільшу справедливість. Звичайно, розуміючи наш обмежений ресурс. Але тут дуже важливо розуміти, для чого взагалі заробітна плата існує? Для стимулювання людей. Це знову ж таки про роботодавця – державу, а ще далі, якщо ми зробимо крок вперед, сьогодні люди, які працюють на державу, забезпечують державну політику на завтрашній день. На той день, коли наші хлопці з передової демобілізуються після Перемоги і повернуться в мирне життя. Вони мають вже повернутися в місце, де про них подбали, і вони отримують дорожню карту, як їхнє життя буде складатися, на які соціальні гарантії вони можуть розраховувати.
Віктор
Реально розраховувати.
Кирило
Реально розраховувати. Які документи мінімально необхідні їм треба куди подати і в найбільш простій формі. І що з ними далі відбудеться. І в які строки наші хлопці і дівчата отримають вдячність від держави в різноманітних формах. І яка ця вдячність має бути. Якщо сьогодні про це не подбати, якісно не пропрацювати, ми отримуємо дуже велику проблему і фрустрацію мільйона людей, які зараз на фронті, які повертаються, а їх тут фактично ніхто не чекав. А тому неякісний державний службовець – це катастрофа для держави. Тому що від його помилки страждають мільйони. Якщо помилилася людина в бізнесі – власник втратив певний дохід, і це проблема невеликої кількості людей. Тут проблема цілої країни і взагалі її майбутнього. Тому що від помилкового рішення дуже високого рівня взагалі залежить виживання нашої країни. За аналогією з Бісмарком: якщо ви не хочете годувати власну армію, ви будете годувати чужу. І вам це точно не сподобається. Так само і з державними службовцями: якщо ми собі дозволяємо дешевих державних службовців, ми отримаємо неякісну державну політику. Якщо ми не поважаємо держслужбовців, вони відчувають свою непотрібність, вони демотивовані. Зараз у нас захоплення військовими, тому що на них тримається наша країна, і повна зневага до держслужбовців, на яких також тримається наша країна. В тому числі наші військовослужбовці отримують оплату праці. І наше Міністерство закордонних справ веде перемовини з іноземними партнерами, щоб ми отримували і фінансову допомогу, і військово-технічну допомогу, щоб було чим воювати. І їхня праця не менш важлива. Тому ми всі разом, українці, маємо з вдячністю ставитися, в першу чергу, один до одного, бо кожен на своєму місці надзвичайно важливий.
Віктор
Кожен на своєму місці надзвичайно важливий – на такій позитивній ноті я хочу тобі подякувати. Але точно запросити тебе ще. Поговорити про Рахункову палату, про те, як функціонує Рахункова палата, які аудити ти плануєш робити, про їх результати. І подякувати нашим захисникам і захисКицям за те, що ми направду можемо дихати у вільній країні.
Кирило
Дякую.