Другий випуск III сезону “Бюджетних розмов” – про освіту, гроші та конкуренцію за студентів. Скільки коштує якісна освіта і хто має за неї платити? Чому приватні університети ефективніші за державні? Як утримати молодь в Україні?
У новому випуску подкасту “Бюджетні розмови” відповідаємо на ці та інші актуальні питання. Голова Центру досліджень фіскальної політики Віктор Мазярчук і ректор Київської школи економіки Тимофій Брік говорять про виклики, які постали перед університетами, і необхідні зміни.
ВІКТОР
Вітаю! Це подкаст «Бюджетні розмови». І сьогодні ми будемо говорити про освіту, не про фінанси. Але, повір, Тимофію, ми поговоримо про фінанси також. Ми будемо говорити про суспільство, про майбутнє, про соціологію, оскільки наш гість сьогодні – Тимофій Брік, ректор Київської школи економіки.
Я вітаю тебе і дякую за те, що долучився.
ТИМОФІЙ
Дякую за запрошення. Хоч я керую університетом, який називається Київська школа економіки, я не економіст, про фінанси знаю мало, але я буду старатися бути максимально корисним.
ВІКТОР
Давай так, можливо, про фінанси ти знаєш мало, але ти – один з найкращих соціологів в Україні.
ТИМОФІЙ
Я так всім говорю, тому я тут і буду відповідати на всі питання.
Чому виші не готові до молодих ректорів
ВІКТОР
Ти в 34 роки став наймолодшим ректором університету в Україні. Я знаю, що скепсис був, в тому числі і через вік. Як думаєш, чому виші не готові до молодих ректорів?
ТИМОФІЙ
Це питання багатошарове. Насправді, якщо подивитися в світі на найкращі університети, подумай про Гарвард, Оксфорд, я колись вчився в університеті Утрехта, там топ-менеджмент – це люди доволі зрілі і дорослі. Немає такого, що ось обов’язково молода людина має прийти і зробити якийсь disruption чи розвивати університет. Вік в Європі, в Сполучених Штатах Америки – це часто ознака довгого кар’єрного шляху, досвіду. Люди можуть бути старші, але вони досвідчені, вони тримають руку на пульсі, постійно розвиваються. Коротше, класні, сучасні. Тобто можна бути старшим, але бути сучасним.
На жаль, в Україні ми живемо в такій реальності, що університети і вища освіта загалом – це індустрія в постійній кризі. Найкращі люди з вищої освіти часто виходять. Тобто люди притягуються до вищої освіти, тому що хочуть розвиватися, вчитися. Є навіть історія династій: батьки вчилися в цьому університеті, і я туди піду.
ВІКТОР
І діти будуть там навчатися.
ТИМОФІЙ
Плюс університети – це місце людського капіталу. Дуже талановиті, амбітні люди там вчаться. Але потім вони звідти йдуть. Тому що там немає гарних зарплат, там немає розвитку. Дуже часто в державних університетах є бюрократія. Я не наївна людина, можна говорити, що десь є корупція, застаріла культура, харасмент, і таке інше, воно є у вищій освіті. Тому найкращі люди звідти йдуть або в іншу індустрію, або виїжджають за кордон.
У нас склався стереотип, що ректор – це чоловіча професія, що це такий господарник, дуже дорослий, поважний. А молода людина буде виглядати або непрофесійно, або “вискочка”, або як людина не з цього всесвіту. Тому скепсис звісно є, це просто питання стереотипів, які засіли глибоко в нашому суспільстві. І я думаю, що це, до речі, шкідливо, якщо ми дійшли до такої точки, що думаємо: має прийти молода людина, все поламає. В Європі такого немає, у США такого немає. Це свідчить про те, що у нас ця індустрія ще дуже невпорядкована, і там твориться якийсь хаос. Іноді і дорослий ректор може бути хороший, іноді й молодий ректор може бути хороший, немає якоїсь впорядкованості.
ВІКТОР
Ти хороший ректор?
ТИМОФІЙ
Я вже можу так сказати. Я цього боявся і соромився. Коли тільки став ректором, я навіть не міг сказати це слово – «ректор». Називав себе «ректор-шмектор» – це як спосіб жартома відбити це слово. Я не вірив і був занадто скромний. Але через декілька років роботи я вже прийняв, що став ректором, я цього не боюся, не соромлюся. Я теж став поважним. Тепер я господарник і тисну руку співробітникам, кажу: “Добрий день!”.
ВІКТОР
З усіма вітаєшся?
ТИМОФІЙ
Звісно, з усіма вітаюсь: і зі студентами, і з викладачами. І допомагаю штовхати машину, яка застрягла десь перед університетом.
ВІКТОР
Як думаєш, студенти тебе люблять?
ТИМОФІЙ
Хочеться в це вірити. Наш університет дуже динамічно розвивається, ще немає усталеної культури. Київська школа економіки декілька років тому – це була тільки магістратура. KSE на початках – це просто магістратура з економіки. Тепер є бакалаврат. Крім бакалаврату з’являються нові спеціальності. Тепер у нас є інженерія.
ВІКТОР
І аспірантура у вас є.
ТИМОФІЙ
Так, тепер є і аспірантура. І це означає, що у нас з’являються люди з різних культур, зокрема викладачі. У нас є іноземці, не якісь там парт-тайм, фейкові, а прямо на кампусі, повний контракт, 3-5 років. Є поляки, німці, американці, французи, італійці. Є українці, як я, із західною освітою. Тимофій Милованов, який багато років жив у США, повернувся в Україну. Є українці виключно національного тренування. Людина з КНЕУ до нас прийшла. Що це означає? Це різні культури. І люди один одного можуть не розуміти. І часто, коли люди з різних культур, вони ще заходять в конфлікт. Іноді і такий ніби снобізм присутній. Наприклад, науковці можуть казати, що ніхто не цінує науку, ви з цими дітьми граєтеся, щось їм розповідаєте, а насправді треба нові ідеї, інновації, студенти відволікають нас від важливих наукових справ. А педагоги можуть сказати, що це снобізм, ви прийшли зі своєю наукою, а головне ж – це любити дітей, бути педагогом, готувати підлітків, молодих людей до економіки, у цьому наша місія. Тобто люди можуть навіть мати різне бачення
Так само студенти. Є студенти – дорослі магістри, для яких це вже друга магістратура. Є молоді люди, дуже-дуже свіжі, тільки після 11 класу. Чи всі вони однаково знають, хто такий ректор, як вони до нього ставляться, чи всі вони його люблять? Я сумніваюся, але ми пробуємо. Ми пробуємо будувати спільноту, і, я думаю, що у нас немає зайвого бюрократизму і ієрархії, оскільки університет молодий і динамічний. У мене, наприклад, немає кабінету, і у Милованова немає. Ми сидимо в їдальні, в коридорах, просто з усіма спілкуємося, тому дуже багато горизонтальних зв’язків, і на цьому тримається багато речей.
“Корупція - це якийсь вірус, який присутній в університетах”
ВІКТОР
Ти згадував про корупцію. Чи є в університеті корупція?
ТИМОФІЙ
У нашому?
ВІКТОР
У вашому, звичайно.
ТИМОФІЙ
Ні. Відповідь коротка: ні. В Україні ця штука з корупцією така дивна, типу це як якийсь вірус, який присутній в університетах. І тут для мене немає різниці, чи це державний університет, чи приватний. У державних університетах може бути брак ресурсів, там може бути бюрократія, невелика група людей, умовно, тримає владу, і корупція стала неформальним способом вирішувати питання. Але і приватні університети, якщо так подумати, різні. Це є і в науковій літературі, яка досліджує пострадянські трансформації. У багатьох пострадянських країнах утворився ринок. Раніше була планова економіка – стала ринкова економіка. І на цьому ринку тепер грають університети. І вони почали просто продавати дипломи. Тобто це не про якість освіти, це просто видача фантиків за гроші. І в цьому плані корупція може бути присутня і в державному, і в приватному університеті. Просто треба робити зусилля, щоб не було корупції. Це мають бути HR-практики. Треба відбирати людей в колектив, у яких немає толерантності до корупції. Треба моніторити, треба мати відразу, якісь полісі, якісь відповіді. Бо зараз до нас приходять багато нових людей. Знову ж таки, утворився бакалаврат. До нас приходять люди, які про нас раніше ніколи не чули. І люди іноді приходять з натяками, типу, “а можна поговорити з ректорами, а можна “кульочок” занести”. І їх просто відразу відшивають. Люди ж приносять свою культуру в нове місце. Я маю на увазі, батьки.
В Україні є університети, які поставили собі як полісі боротися з корупцією. Наприклад, УКУ, Могилянка, ми, інші університети. Я думаю, державні виші можуть бути занадто великі, щоб ними гарно керувати. Тобто навіть якщо прийде якийсь класний ректор, уяви, яка має бути система моніторингу і контролю, щоб просто побороти стару систему.
Про приватні та державні виші
ВІКТОР
Це все в голові. Я не дарма запитав про корупцію. Це один з факторів, чому я так довго з вами як викладач. Це ключова історія, тому що ти розумієш цінність власне для себе, і це формує культуру.
Часто KSE наводять як приклад сучасної освітньої інституції. Скажи, будь ласка, у чому ваша ключова відмінність від державних університетів, і чому приватні виші, на твою думку, краще, ніж державні? Наведу твою цитату: “Ми щиро віримо: якщо університети мали би приватну форму власності, то були би більш ефективними”. Звідки такі висновки?
ТИМОФІЙ
Тут цікаво. Я змінював свою точку зору, бо я вихований як соціолог, це моя освіта. Коли ми, соціологи, проходимо шлях: бакалаврат, магістратура, PhD, то постійно вивчаємо питання нерівностей державної політики. Тобто, в принципі, моя ідеологія і моя професія диктують мені, що я маю виступати за публічне благо. Тобто всі соціологи – це люди, які борються за публічне благо. Мейнстрімні. Мейнстрімні економісти борються за ринок, а мейнстрімні соціологи борються за регуляцію. Між нами закладена боротьба, закладений конфлікт по дизайну. Але я в даному питанні стою якраз на боці приватизації і приватних університетів. Я думаю, що зараз в такому макросередовищі в Україні, в якому ми живемо, якщо ми хочемо реформувати і розвивати освіту та науку, у нас, в принципі, немає іншого шляху, крім того, що робити дуже сильну дерегуляцію і дозволяти приватним гравцям, але чесним, гарним приватним гравцям, працювати. Зараз я спробую розкласти по полицях свої аргументи.
Перше. Треба бути реалістом, і про це треба говорити відразу – у нас немає грошей. Бюджет України, ти знаєш краще, але мені здається, що якщо скласти не те що науковий бюджет, а взагалі бюджет всієї країни, це може бути менше, ніж ендавмент американських університетів.
ВІКТОР
100%. Одного Гарварда.
ТИМОФІЙ
Тобто тут не треба бути наївним, у нас просто немає грошей, щоб нормальні державні університети могли розвиватися. Це одна історія. Університетам доведеться шукати гроші самостійно, шукати десь на ринку. Для того, щоб шукати на ринку, треба (“Пастка-22”) найняти гарних людей. Для того, щоб шукати гроші на ринку, у тебе мають бути гарні менеджери, фандрейзери, фінансисти. Але звідки ти їх наймеш, якщо у тебе немає грошей? І ось ти в цю пастку потрапляєш просто по дизайну. Державна бюрократія. Незважаючи на те, що у нас вже є автономія державних університетів, все одно є дуже багато регуляції, яка забороняє університетам нормально рухатись. Приклад. Під час вторгнення багато вишів почали рухатися, тому що потрібні були гроші, і університети почали створювати якісь асоціації випускників, ГО, ще щось, щоб заводити гроші. Ще 20 років тому, коли я був студентом, у факультетів не було своїх рахунків. Тобто ти нічого не можеш зробити на рівні факультету просто тому, що ти зарегульований. І це продовжується досі.
Якщо зайти на якісь професійні фейсбук-групи, попереписуватися з людьми, сходити на професійні конференції, про що говорять університети завжди? Про міністерство. “Міністерство щось зробило не так, міністерство не дає, міністерство дає дурні регуляції, міністерство дає погані інструкції”. І люди постійно думають: міністерство, міністерство, міністерство. Замість того, щоб думати, як розвивати свою індустрію, своїх людей, шукати гроші, вони – про міністерство. Але якщо поговорити з міністерством, виходить навпаки. Міністерство каже: “Ми все змінили, ми дали їм повну автономію, мовляв, чого вони не беруть цю автономію, ніхто їх не регулює, хай вони самі працюють”. Тобто це означає, що є якась асиметрія на цьому ринку. Одночасно є регуляція і ситуація, коли люди не розуміють цю регуляцію. Може щось вже розрегульовано, а культура застаріла. І люди слідують старій регуляції, хоча міністерство каже: “Ні, не треба”.
Це я перераховую приклади того, що державні університети, мені здається, є неефективними в сьогоднішній Україні. Тому що є одночасно і застаріла бюрократія, і застаріла культура, і дизайн менеджменту. Приклад – щоб обрати ректора, за це має проголосувати трудовий колектив. А потім ректор має підписати контракт з міністерством. Я думаю, що це не працює. Уяви, що у тебе є велика компанія, і тобі треба керувати цією компанією, і колектив вибирає собі керівника, який потім просто з тобою грається в якийсь статус-кво. Керівник хоче обратися, тому з трудовим колективом…
ВІКТОР
Так, як вибори в парламент…
ТИМОФІЙ
Так. І це відкриті двері для популізму і збереження статус-кво. У приватних університетах може бути рада директорів. Наприклад, мене можуть звільнити просто завтра. У мене контракт з моїм керівником, є президент – Тимофій Милованов, і є Рада директорів. Вони мене призначили, вони можуть мене звільнити.
Тому, думаю, в даному історичному періоді приватні університети зможуть знайти більше грошей, наймати кращих людей і швидше рухатись у порівнянні з державними. Я не кажу, що держава – це завжди погано, але я кажу, що зараз, під час війни і в горизонті післявоєнної відбудови та європейської інтеграції, конкурувати з Європейським Союзом за студента буде дуже складно. І я не уявляю, як державні університети будуть це робити, якщо вони не зміняться. А як вони можуть змінитись? Якщо у них зміниться система управління, інше голосування за ректора, якщо у них зміниться фінансова система і якщо у них буде кращий менеджмент.
У США є приватні університети, а є State University – це університет на рівні штату. Він отримує гроші з бюджету Штату. Berkeley – це State University. Тобто Stanford – це приватний. Harvard – приватний. А Berkeley – це “державний”, університет штату. І там в борді сидить представник штату. Оскільки влада з податків дає гроші, то представник влади сидить в борді. Хто дає гроші, той сидить в борді. Моя теза така: комбінації можуть бути різні, головне – щоб це був якісний орган управління, який моніторить і може швидко впливати.
Наздогнати крейсер: навіщо університетам масштаб і великі гроші
ВІКТОР
А ти кажеш, ми про гроші не будемо говорити. Трошки про гроші. Про гроші на українську освіту. У 2026 році – це майже 150 млрд грн, з яких на вищу освіту – трошки менше 53 млрд грн.
ТИМОФІЙ
Endowment Гарварда – це 40 млрд дол. Одного університету.
ВІКТОР
Я подивився бюджет КСЕ, правда наразі офіційні дані тільки за 2024 рік, – 300 млн грн, виключно університет.
ТИМОФІЙ
Давай у доларах.
ВІКТОР
Це плюс-мінус 8 млн доларів.
ТИМОФІЙ
Ми це називаємо, умовно, операційний бюджет. Тобто університет живе тим, що платить зарплати, має якісь витрати на студента, на викладача, на кампус, і таке інше. І бюджет з роками зростає. Останній бюджет, який ми закладали, – це 17 млн дол. Для того, щоб просто студенти вчились, викладачі вчили. Ми намагаємося це рахувати на студента.
ВІКТОР
Скільки вам обходиться один студент?
ТИМОФІЙ
Ми зараз підберемо красиве слово. Можна сказати – інвестиція в студента. Не витрата на студента, а інвестиція в студента. На різних програмах – від 5 до 15 тис. дол. на одного студента на рік. Наприклад, є програма “математика”, вона найдорожча.
ВІКТОР
Серйозно?
ТИМОФІЙ
Там мало студентів і багато викладачів.
ВІКТОР
Вибач, але середній бал НМТ по усіх студентах прикладної математики найвищий – 173.
ТИМОФІЙ
Так. Утворився новий факультет. Там є і магістратура по математиці, і прикладна математика, і фундаментальна математика. Набрали талановитих дітей. НМТ – це спірний тест. Наприклад, переможець національної олімпіади з фізики чи математики може здати НМТ низько. Ну просто тому, що це талановита дитина, яка захоплюється математикою, але не хоче “паритись” з цим тестом. У нас є випадки, коли максимально талановиті діти завалюють НМТ, бувають, коли люди просто “задротять”, класно здають НМТ, а потім вилітають з університету. Тому до НМТ ми ставимося як до показника, з яким треба працювати, але ми до нього скептичні.
Студентів ще мало, бо це нові факультети, ми відбираємо туди талановитих дітей, яких, на жаль, мало зараз в Україні. Я виправлюсь: талановитих багато, але саме з математики, фізики, ті, хто перемагають в олімпіадах, – це завжди обмежене коло дітей. Багато з них виїжджає за кордон. А ті, хто залишаються, обирають класичний шлях, наприклад, мехмат у КНУ ім. Т. Шевченка.
ВІКТОР
Або КПІ.
ТИМОФІЙ
І це усталений ринок. Ти не можеш просто зайти на цей ринок і його перемогти. Треба працювати, щоб ці діти тобі повірили, до тебе пішли. У нас є викладачі, яких ми найняли з міжнародного ринку. Наша деканка, Марія Власенко, наприклад, була математикинею в Ірландії, потім в Польщі, переїхала в Україну, затягнула з собою декілька поляків.
ВІКТОР
Ти ж ключове скажи, хто вона є.
ТИМОФІЙ
Ні, то інше. У нас в Advisory Board є Марина Вязовська, вона має Fields Medal, це як Нобель для математиків. Лише дві жінки в історії, які її мають…
ВІКТОР
І одна у вас?
ТИМОФІЙ
Так. Одна українка, вона працює в Лозанні, а у нас вона в Наглядовій раді. Вона допомогла нам побудувати програму і наймати людей. У нас є люди, які викладають англійською мовою, вони представники різних етносів, національностей, є єгиптянин, є поляк, є француз. І всі вони з різних університетів. Хтось до нас приїхав після Амстердама, хтось – після Оксфорда, хтось – після Варшавської академії наук. Але що це означає? Що це дорогі люди. Щоб сучасний поляк, який працює в університеті Амстердама, приїхав у Київ, йому треба заплатити. І заплатити з преміум. Тому що він ризикує відмовитись від одного резюме заради авантюри в Києві. І ми займаємося тим, що у нас є фандрейзинг, пошук партнерів, за це багато відповідає Тимофій Милованов. І виходить, що ми платимо конкурентні зарплати. Математик міг би отримати зарплату в Амстердамі, а отримує її в нас. І ось цю зарплату ми беремо і ділимо на кількість студентів. Це насправді велика інвестиція – інвестувати від 5 до 15 тис. дол, це те, що ми зараз робимо, і ми хочемо це підвищувати. Ми робимо собі бенчмарки: це Центральний європейський університет (CEU), Лондонська школа економіки, MIT.
ВІКТОР
Хороший бенчмарк.
ТИМОФІЙ
Stanford, Harvard. Якщо рахувати на студента, вони можуть інвестувати 100-120 тис. дол. у студента. Я це озвучую, щоб ми не були наївними, що можна так легко побудувати міжнародну освіту. Без великих грошей тут не можна нічого робити. А щоб отримати ці великі гроші, треба масштаб.
У нас така репутація публічна, що ми іноді буваємо конфліктні, або щось провокативне говоримо, як купити Могилянку. Але це все звідки йде? Із розуміння, що нам треба масштабуватися. Якщо ми візьмемо і складемо разом УКУ, Могилянку і Київську школу економіки, ми все одно будемо менші, ніж Гарвард чи Центральний європейський університет. Іноді я себе відчуваю так, ніби пливу на дерев’яному човні, а поруч проноситься крейсер. Коли ми сваримося, а хто краще: КПІ чи Харківська політехніка, Київська школа економіки чи УКУ, – з точки зору крейсера, по барабану, що в нас у цій пісочниці відбувається. Нам треба всім збиратися, об’єднуватися, фандрейзити в 10 разів більше, наймати людей на міжнародному ринку, повертати українців, і тільки тоді щось може змінитися. Тому ми і розвиваємося зараз, бо нам потрібен оцей масштаб. Ми женемося. Іноді нас критикують: “А навіщо ви кількість набираєте, нащо ви зростаєте?” А нам треба масштабуватися, бо без масштабу нічого не буде.
Як KSE конкурує за потенційних студентів
ВІКТОР
Ти говорив, що ви сильно конкуруєте за потенційних студентів, майбутніх абітурієнтів. А майбутні – це діти, багато з яких думають виїхати. І це одна з величезних проблем. Ініціатива Олени Зеленської провела опитування серед підлітків та батьків…
ТИМОФІЙ
А хто ж робив це опитування?
ВІКТОР
Ви робили! Розказуй.
ТИМОФІЙ
Ти закінчи цитату.
ВІКТОР
Це не цитата, а запитання було. Наскільки загрозлива тенденція, що діти хочуть виїжджати за кордон? Як зупинити її і як мотивувати дітей лишитися в Україні та вступати в наші університети? Класичні, державні, приватні – байдуже. Можливо знаєш, що саме мотивує ваших студентів йти до вас і залишатись в Україні?
ТИМОФІЙ
Хочеться щось таке контроверсійне сказати.
ВІКТОР
Давай, провокаційне.
ТИМОФІЙ
Може не треба ці університети зберігати? Я дуже ціную цю інвестицію в майбутнє, що молода людина обирає, або поїхати розвиватись у Європу, або в США чи в Україні залишитись. І я думаю, якщо людина залишається в Україні, вступає до університету, а він застарілий, корупційний, а ще й із застарілою культурою харасментів, то це злочин. Людина могла б розвиватися і ставати кращою, щось робити, а в неї це забирають.
Мене емоційно дуже тригерить система нашої вищої освіти, яка ще трошки перебуває в болоті. Це як втрачені можливості.
Іронічно, ми приватний університет, але ми створюємо публічне благо. Половина наших студентів не платять. У нас контракт, дуже дорогий контракт, але вони не платять. Тобто в нас безкоштовно навчаються майбутні математики, інженери, економісти, які підуть в українську економіку працювати, робити тут бізнес і науку. І вони за це не платили. І ти за це не платив, бо за це заплатили донори. Тобто ми безкоштовно створюємо публічне благо для України. І мене так тригерить, коли я йду, наприклад, і бачу якийсь старий державний університет, де порожній гуртожиток. Студентів там немає, вони навчаються онлайн. Ремонту немає. І я думаю: “Це неефективність! Дайте нам цей гуртожиток. Ми будемо таку освіту робити!” Твоє питання було: як дітей залишати тут? Дайте нам цей гуртожиток, ми його так відремонтуємо, що ці діти захочуть там жити і будуть нормально вчитися. Тобто одна частина на відповіді – це якийсь правильний перерозподіл і ефективність ресурсів.
Ти маєш рацію, що люди часто приймають рішення про виїзд закордон. І до великої війни, і зараз тим паче. Я особисто або дзвонив, або писав в Інстаграм, і навіть в Телеграм (вибачте, зізнаюся, що у мене є Телеграм, але молоді люди Телеграмом користуються) три роки поспіль переможцям різних олімпіад. Наприклад, новина, що якась жіноча команда, талановиті дівчата з України виграли міжнародну жіночу олімпіаду по математиці. Або минулого року в Австралії українці взяли якесь срібло, а один хлопець, здається, – золото. Коротше, класні дуже люди. Я їм пишу, і вони відповідають: “Вибачте, але два роки тому ми прийняли рішення їхати в Кембридж”. Тобто це одинадцятикласник, який два роки тому вже прийняв рішення їхати.
ВІКТОР
Тобто ви вже сьогодні, зв’язуючись з ним, запізнились мінімум на два роки?
ТИМОФІЙ
Так. І питання: як ти це переб’єш? Ну як ти переб’єш Кембридж? Та ніяк. І я, чесно кажучи, за них радий. Класна талановита людина може максимально реалізувати свій потенціал у найкращому університеті світу. Чому я маю її стримувати? Тобто, наша відповідь така: якщо у вас є можливість поїхати за кордон, навчатись у топ-100 університетах світу – прекрасно, це ваш вибір. Але якщо ви їдете не за освітою, якщо насправді ви їдете за безпекою чи ви просто не розумієте цей ринок… Іноді батьки штовхають дітей вступати в якісь поверхневі, провінційні університети Словаччини, Польщі, Болгарії. Може все ж таки в УКУ краще? Може все ж таки в Шевченка краще для твого майбутнього розвитку і кар’єри?
А чим утримувати (те, що ми знаємо від наших студентів) – можливостями. Це не порожній звук, два слова навіть: можливість та ідентичність. Це важливо. Дуже багато молодих людей щиро вірять в Україну. Вони хочуть залишатися і бути корисними для України. Вони іноді сперечаються зі своїми батьками, тому що батьки кажуть: “Ми для тебе хочемо кращого майбутнього і безпеку, а ти, романтичний дурачок, не розумієш цього”. А студент каже: “Ні, я хочу повертатися в Україну і бути корисним”. І це важлива емоція. Але їм треба давати ще справжні можливості, якісь виклики. Умовно кажучи, якщо людина розуміє, що може вчитися англійською в Німеччині, але також може англійською вчитися в Києві – ну все, чому ні? Якщо у тебе там відразу кар’єра – ок. У студентів, які навчаються в Україні, є унікальна можливість у плані швидкого працевлаштування. У нас є продуктові компанії, у нас є фінансові компанії, у нас є miltech…
ВІКТОР
…у вас є Центр досліджень фіскальної політики, який теж, до речі, бере на стажування і залишає собі студентів на роботу.
ТИМОФІЙ
Знаєш, стажування є різне. Якщо ти запросиш сюди, умовно, 100 ректорів, то всі тобі скажуть, що у них є стажування, дуальна освіта, зв’язок з бізнесами. Але одна штука – на папері, а інша – в реальності. Треба створювати справжні можливості. Коли у тебе тут професор з PhD, коли у тебе тут топ-бізнес-представник з уряду. Нас іноді критикують за те, що у нас є викладачі – діючі урядовці.
ВІКТОР
Класно. Супер.
ТИМОФІЙ
Для студента це можливість побачити людину, зрозуміти, як вона думає, як вона говорить, побудувати зв’язки, дізнатися якісь інсайти. Уявляєш, ти потім хочеш влаштуватися на якусь роботу чи інтерном, і тебе питають: “Чим ти відрізняєшся від інших кандидатів, у вас у всіх однакове резюме”. А ти кажеш: “Взагалі я вже з урядом законнекчений і в мене є там купа інсайтів, яких ні в кого немає”. Тобто ці можливості треба давати, і люди на них йдуть. Але для нас, в плані бюджету, це означає, що ми дуже-дуже багато витрачаємо на маркетинг. Це мене також емоційно тригерить. Сподіваюся, що прийде час, коли нам не треба буде так багато витрачати на маркетинг, на заманювання студентів. Люди не дуже розуміють, що таке освіта, і в нашій культурі батьки дуже сильно впливають на дітей. Наша реклама – це не просто “приходь в KSE”. Ми насправді ніби ведемо роз’яснювально-пропагандистську роботу: що таке освіта, чим освіта важлива, що таке приватний університет. І ми реально маємо пояснювати дуже-дуже багато для того, щоб людина прийшла до нас. Ми вимушені вкладати дуже багато в маркетинг. А могли б ці гроші вкладати в зарплати чи в нові лабораторії.
Покоління онлайн: як університети закривають освітні втрати
ВІКТОР
Давай тоді поговоримо про якість освіти, особливо в умовах війни. Блекаути, тривоги, ковід. Багато хто з першокурсників чи другокурсників, студенти молодших курсів, взагалі знають тільки онлайн-освіту. Який рівень цих підлітків і чого очікувати у майбутньому?.
ТИМОФІЙ
У ковід ми вчились на кампусі, просто треба було дотримуватися всіх правил: маски носити, людей правильно розсаджувати. Це було дорого. Тобто тобі треба було заморочитись з точки зору адміністрування. Менеджери мають про це думати, витрачати свій час, щоб планувати, координатори мають правильно все розставляти. Потім, коли почалося вторгнення, ми спочатку працювали онлайн, але коли вже стало зрозуміло, що ми точно залишаємося в Києві, вже у перший рік вторгнення, у вересні, ми побудували укриття. Дуже велика команда працювала над тим, щоб у нас були укриття. І це не просто місце, де ти можеш перепочити. Це аудиторії, стільчики, дошка, інтернет…
ВІКТОР
… все підключено до системи, записи.
ТИМОФІЙ
Так. Відповідно, коли тривога, ти спускаєшся і робиш математику в укритті. Цей фокус на офлайні дуже важливий. Чому? В освітньому середовищі є таке словосполучення “освітні втрати”. Це те, що ти не довчив у школі. Ось ти ходиш в школу, але коли ти випускаєшся після 11 класу, можливо, ти насправді погано знаєш математику чи фізику. Це ми називаємо освітні втрати. І останні дослідження PISA показують, що українці відстають від середніх європейських показників на два роки. Це означає, що ми нібито два роки не довчилися в школі. Ти туди ходиш, але нібито два роки не довчився. Зрозуміло чому: тому що і ковід, і тривоги, і таке інше. І що це означає? Це означає, що молодих людей треба “підтягувати”. Навіть найталановитіші, найрозумніші, які здають НМТ на 200, приходять, а у них можуть бути якісь прогалини у знаннях, про які вони навіть не здогадувалися, поки ти не починаєш з викладачем говорити. По-друге, вони мало працюють у групах, у колективах. А часто ж освіта – це групова робота, це софтскіли. Ну і третє, на жаль, є питання академічної доброчесності, тому що в школах банально є культура списування, є культура якогось формалізму, зробити домашню роботу для галочки. І ось приходять ці класні, талановиті, перспективні діти з високими НМТ, а вони не можуть написати есе, вони не можуть між собою в команді поділитися, не можуть щось нормально переказати своїми словами. Це означає, що протягом першого року ти маєш дуже багато інвестувати в те, щоб з ними працювати: через додаткові класи, через так звані офісні години, коли ти їм даєш багато персонального менторства, через менторів-старших студентів.
У нас навіть був конфлікт з однією американською викладачкою. Вона приїхала і викладала хардкорно, по-американськи. Виходила і читала найскладнішу макроекономіку англійською мовою. Діти не розуміли. А це, мовляв, їхня проблема. Вони можуть вдома посидіти, повчитись, можуть в команді попрацювати, а можуть і вилетіти. Я топова викладачка, мене не цікавить, що там у дітей. Але вони не можуть самостійно повчитися вдома, тому що у них немає навички вчитися, і вони не можуть в групі повчитися. І у нас був конфлікт, тому що ми викладачку просили викладати по заниженій планці, умовно кажучи. А вона це сприйняла як інтервенцію в її академічну свободу. Мовляв, ви ж мене наняли, щоб я викладала, а чого ви мені тепер інтервенцію робите? Ми цей конфлікт погасили, але треба розуміти контекст, що освітні втрати є і їх треба надолужувати.
А для мене це також був урок. Я почав вчитись проявляти емпатію, я став більше розуміти молодих людей, більше йти їм на зустріч. Бо коли я вчився, у мене була “дідівщина”. “Ось я в Утрехті страждав, і ви маєте страждати”.
ВІКТОР
Я пам’ятаю твої дописи.
ТИМОФІЙ
А насправді їм треба допомогти. Не можна відразу ставити на них хрест, якщо вони погано перший семестр пройшли. Їм треба дати більше менторства.
ВІКТОР
Тобто раніше ви виганяли більше, зараз – менше?
ТИМОФІЙ
Виганяємо. У нас статистика за останні роки незмінна. Після першого року зникає 30% першокурсників. Але вони зникають з різних причин. Хтось йде сам. Це найбільша кількість. Вони не стягують, вони вибачаються і йдуть. Є люди, які беруть академічні відпустки, бувають такі ситуації, що і через академічну доброчесність. Академічна недоброчесність: щось списав, плагіат, неправильне використання штучного інтелекту. Штучний інтелект можна, але треба декларувати. Якщо людина декілька разів “попалиться” на такому, ми з нею прощаємось. Це складно. І ми намагаємося придумати систему, як їх не втрачати. Ми ж не садисти і у нас немає дідівщини. Ми не виганяємо людей, щоб їх принизити чи сказати: ось ми такі класні, ви не відповідаєте нашим стандартам. Це зайвий снобізм. Якщо ми взяли людину, то ця людина вже в нашому клубі, ми маємо дати їй всі можливі інструменти, щоб вона вчилася далі, коли треба – допомогти їй.
Штучний інтелект в освіті – це шанс чи загроза?
ВІКТОР
Ми плавно перейшли в тематику штучного інтелекту. Твоя позиція: штучний інтелект в освіті – це шанс чи загроза? Чи варто боротися університетам з використанням штучного інтелекту в освіті загалом, чи просто давайте його легалізуємо?
ТИМОФІЙ
Звісно, легалізуємо. Тут насправді закладений дуже складний стратегічний виклик. У нас іноді бувають суперечки: кого ти хочеш підготувати? Коли людина виходить на роботу, начальник дає їй задачу – всім вже пофіг, чи ти будеш використовувати калькулятор, чи книжки, чи штучний інтелект. Головне – виконати задачу. І ми хочемо, щоб наші студенти швидко і класно виконували задачі. З іншого боку, ми хочемо дати їм тренування, щоб вони сформували цей м’яз самостійності та навчання. Тобто, якщо ми дамо їм занадто багато свободи, і вони будуть просто списувати чи фігачити все за допомогою штучного інтелекту, вони не вибудують у себе якийсь моральний орієнтир, якийсь стрижень, вони не будуть знати, як бути самостійними, глибокими, професіоналами. Тому треба шукати баланс.
Ідея така, що до штучного інтелекту треба ставитися як до синтетичної людини. Штучний інтелект – це твій асистент. Штучний інтелект – це твій партнер. Ми дозволяємо людям працювати в групах над домашнім завданням. А чому б ми тоді не дозволили працювати із синтетичною людиною у виконанні завдання? Хоч із мамою, хоч із другом, хоч із штучним інтелектом. Головне – задекларувати. Наша велика цінність – не можна брехати. Якщо ти декларуєш – працюй. Це одна відповідь на твоє питання.
Друга відповідь. Штучний інтелект – це сучасна технологія. Ми зобов’язані вчити студентів використовувати сучасні технології. Ця сучасна технологія дозволяє людям швидко робити рутинні задачі, вчитися, розвиватися. Прекрасно! Ми маємо давати людям цей інструмент. Плюс, оскільки це такий трошки глобальний disruption, ніхто не знає, що станеться. Може, через 10 років вся наука і освіта зміняться. Тому у нас і вибору немає. Disruption іде і без нас. Буде безвідповідально закрити на це очі і робити вигляд, що штучного інтелекту не існує.
ВІКТОР
І корабель піде далі. А ми зі своїм човником будемо десь там…
ТИМОФІЙ
Треба і нас, і студентів пхати в цей бік. Державні, приватні – всі. Я, до речі, думаю, що для державних вишів – це кращий шанс, тому що це можливість дешевше менеджерити університет. Тобто проблеми державних університетів в тому, що вони сильно забюрократизовані, у них немає грошей і немає людей. Відповідно, процеси треба автоматизувати. Великі аудиторії студентів треба швидше оцінювати і вчити. Треба швидше виставляти стандартизовані оцінки за домашні завдання. Це питання оптимізації. Зробити оптимізацію з інструментами штучного інтелекту легше. Тому я думаю, що для державних університетів ШІ – це шанс.
ВІКТОР
Тобто ваш університет не боїться штучного інтелекту, лише використовуйте у рамках правил?
ТИМОФІЙ
По-перше, так. А по-друге, це ж виходить поза межі університету. Бізнес-процеси. З інструментами штучного інтелекту ж працюють всі: і ті, хто розклад роблять, і ті, хто в фінансах працюють, і ті, хто в комунікаціях. Тобто це має бути наскрізне. Університет не має тут відрізнятися від всієї екосистеми.
Про оптичну ілюзію розколу: чому нам здається, що ми не єдині
ВІКТОР
У День Соборності ти читав лекцію про 30 років соціологічних даних. У своєму пості в Фейсбуці ти написав, що українське суспільство фундаментально дуже однорідне. І ми маємо спільні цінності. Зацитую: “Загалом ми доволі об’єднана нація, хоч багато хто намагається спотворити це бачення через пропаганду та дезінформацію”. Як війна вплинула на нашу єдність? І чи правда, що ми такі згуртовані, що ці глобальні срачі в соцмережах не можуть нас роз’єднати? І влада у нас, у принципі, може бути нормальна, і оце все – російська пропаганда?
ТИМОФІЙ
Дуже складна тема. Я як соціолог цією темою займаюся. Є дуже давній стереотип, який я не можу ніяк подолати і перемогти, іноді я відчуваю себе в меншості, але більшість українців вірять, що ми дуже розділена, поляризована країна. Якщо поговорити, умовно кажучи, з таксистом, чи з моєю мамою, чи сусідом, більшість людей скаже, що ми… ну, знаєш, пафосно про ці розколи. І коли мене запрошують на якісь ефіри, то часто мені прямо в лоб ставлять питання: “Тимофію, а як нам подолати розколи в українському суспільстві?” Тобто базове припущення, що ці розколи є, і тепер їх треба долати. Але моє питання: “А які у нас є докази того, що є якісь розколи?” Ось тут треба копатись. І я, як соціолог, думаю про це такими рівнями. Перший рівень – це цінності, далі – це ідентичності, а потім – це політичні погляди. Я зараз проговорю, що це означає.
Цінності – це дуже фундаментальні речі. Соціологи вимірюють цінності. Це про щось глибинне, фундаментальне, щось, що ти можеш навіть не відрефлексувати, а воно в тебе десь глибоко-глибоко є. І цінності ці не про якісь бренди, не про політичні партії, це цінності абстрактні. Наприклад, цінність свободи, чи цінність індивідуалізму, чи цінність колективізму. Тобто це дуже глибокі речі. І всі дослідження, які я знаю з точки зору цінностей, говорять, що українці за фундаментальними цінностями дуже схожі. І старшого віку, і молодшого, і люди, які живуть з одного боку Збруча, з іншого боку Збруча, Донецька область, Хмельницька область – фундаментальні цінності у нас дуже однакові. Перше – у нас однакові паттерни довіри. Ми не довіряємо формальним інститутам, але довіряємо своїм. Фундаментально ми всі цінуємо такі речі як безпека, справедливість і добро до ближнього. Тобто, якщо взяти фундаментальні речі, ми дуже схожі. А ось дослідження, які існували в росії ще до вторгнення (я слідкував за цією темою, якраз з точки зору цих фундаментальних цінностей), за шкалою Інглхарта, за школою Шварца, зазвичай показували, що є регіональні відмінності. Тобто росія, з точки зору фундаментальних цінностей, мала варіативність, а Україна, навпаки, монолітність. Але стереотипне сприйняття, що ми розділена нація, а вони, мовляв, – ні. Хоча, бачиш, з точки зору фундаментальних цінностей – це навпаки.
ВІКТОР
Так це, можливо, спеціально нав’язано?
ТИМОФІЙ
Я думаю, що це брак рефлексії. Не думаю, що це нав’язано. Це як оптична ілюзія. Ось ти віриш в оптичну ілюзію, поки не використаєш спеціальний інструмент. Так само і суспільство. Ти дивишся направо, наліво, ти бачиш суспільство, і твоя перша інтерпретація – це оптична ілюзія, в яку дуже легко повірити. Наприклад, Помаранчева Революція. Пам’ятаєш електоральні карти?
ВІКТОР
Звичайно.
ТИМОФІЙ
Ось тут 50% проголосували, тут 50%.
ВІКТОР
Коли ти говорив про монолітність України і немонолітність країни-терориста, я одразу згадав оцю карту. Тому і спитав, чи це спеціально нав’язано.
ТИМОФІЙ
Оця карта в нас дуже глибоко сидить. Ми про Україну часто думаємо в термінах якихось регіональних та електоральних відмінностей. І ми думаємо, якщо у нас є регіональні електоральні відмінності, значить ми розділена нація. Але це поверхнева думка. Це нам так здається.
ВІКТОР
Але все одно, коли ти дивишся результати голосувань…
ТИМОФІЙ
От давай далі копнемо. Тобто про фундаментальні цінності поговорили. Далі є ідентичності. Ідентичності – це ким ти себе вважаєш. Дуже часто є регіональні ідентичності, національні ідентичності. І це вимірюється з 1990-х років. Якщо спитати українця: ким ти себе вважаєш? У першу чергу – українцями раніше, в 1990-ті, казали 40% респондентів, тепер – десь 70%. Тобто, можливо, це правда, що колись з точки зору ідентичності ми були різні. Але кожного року ми стаємо з точки зору ідентичності все ближче і ближче один до одного. Це те, що англійською називають convergence. І ми знаємо статистично, що люди різного гендеру, віку, регіонів йшли до дуже схожих національних ідентичностей.
Є така дослідниця Наталка Черниш, вона взяла Донецьк і Львів і досліджувала їх ідентичності у 1990-х та на початку 2000-х років. Вона ставила людям відкриті питання: “Скажи, хто ти є, ким ти себе відчуваєш, яка твоя ідентичність?” І люди ж по-різному говорять: “я чоловік”, “я жінка”, “я інтелігент”, “я шахтар”, “я місцевий”, “я християнин”, “я демократ”, “я націоналіст”. Вона це все кодувала, вивчала і побачила, що з точки зору контенту дійсно ідентичності були різні. Приміром, у Львові кажуть: “Я – львів’янин”, а в Донецьку – “Я – шахтар”. З точки зору контенту це два різних слова. Але з точки зору типології вона побачила, що в Донецьку з роками зростали регіональні і національні ідентичності. Тобто і у Львова є регіональна національна ідентичність українська, і в Донецьку регіональні національні ідентичності зростали. Може вони ці ідентичності артикулювали по-іншому, російською мовою, зі своїм контекстом, але це була регіональна і національна ідентичність. Мовляв, раніше казали: “Я – шахтар”, а тепер кажуть: “Я – донецький”, “Я – українець”. Тобто моя теза така: з точки зору ідентичності ми були на шляху об’єднання.
А далі вже політичні погляди. І політичні погляди – це вже ситуативна штука. Ситуативна, тому що сьогодні ти за одне, завтра – за інше, тому що у тебе змінюється інформація, змінюється освіта, змінюється статус. Як я сказав, я соціолог. Раніше я був, наприклад, за державні університети, став ректором – перевзувся. Тепер я за приватні університети.
ВІКТОР
Місце сидіння визначає позицію.
ТИМОФІЙ
Так, але ж фундаментально я, як був українцем, так ним і залишився. Тобто є фундаментальні речі, які завжди залишаються з тобою, а є якісь мінливі речі. І мінливі речі дуже залежать від регіонального контексту. В залежності від того, які у тебе місцеві пам’ятники, як тебе вчили в місцевій школі, чи є у тебе місцеве телебачення, яка у тебе місцева економіка, чи ти зростав в полях, чи з териконами – ці місцеві речі реально на нас впливають. Але поверхнево думати, що якщо ми в цьому плані відрізняємося, то це означає, що у нас є розкол. Відмінність не є розколом. Наприклад, хтось любить чай, хтось любить каву, але це не означає, що ми будемо принципово ворогувати між собою. Коли ми вже говоримо про такі штуки, як розкол і поляризація, це означає більше, ніж відмінність. Це означає, що ми з тобою або принципово не будемо об’єднуватися заради однієї мети, або навіть будемо з тобою конфліктувати. Умовно кажучи, хтось голосував за одного кандидата, хтось – за іншого. Але це не означає, що вони не будуть об’єднуватись. Вони можуть об’єднатися під час вторгнення заради однієї мети – збереження своєї території і національної ідентичності. І тому поверхневе враження, що в нас дуже багато розколів, а емпірично це не розколи, а просто ситуативні смакові різниці, які призводять до того, що ми “сремося” в окремих бульбашках, але не заважають нам об’єднуватися заради великої мети. Ось так приблизно.
“Освіта і наука – це і є фарватер формування майбутнього”
ВІКТОР
Яка твоя велика мета?
ТИМОФІЙ
Ой, велика мета… Я досі трошки соромлюсь, коли бачу ці слова «велика мета» я до цього не звик, але вона у мене є. У мене є дві великі цілі. Я їх недавно зрозумів і артикулював. Вони професійні.
Мій перший курс був під час Помаранчевої Революції. Помаранчева Революція, потім Євромайдан, де я не брав участі, бо був за кордоном. Тепер я живу в Україні, я цивільна людина, але живу під час війни. На мій світогляд дуже сильно вплинула ідея розвитку України. Я розумію, що це звучить пафосно, але це те, чим живе моє покоління. І в мене є дві професійні мети, і вони пов’язані з розвитком України. Перша – це соціологія. Я все ж таки соціолог, хоч зараз моя основна робота – це бути ректором. Мій календар ректорський, моя зарплата ректорська, мої турботи ректорські, але я не забуваю, що я соціолог. І я мрію побудувати сучасну українську соціологічну школу. Таку, про яку знають. Умовно кажучи, я знаю, що є соціологи в Wisconsin–Madison, в Nuffield College в Оксфорді, в Утрехті. Я читаю цих людей, я знаю цих людей. Я мрію, що будуть європейці, які будуть знати, що є така Київська соціологічна школа. Якщо будуть обговорювати, приміром: “А що ти думаєш про тему “соціологія релігії”? І хтось cкаже: “Давай звернемося до Київської соціологічної школи, бо вони займаються темою релігії. Треба почитати їхню останню наукову публікацію”. Ось це моя мрія. Я дуже хочу це зробити. А друга штука пов’язана з моєю нинішньою роботою. Я реально мрію про створення дуже крутого університету в Україні.
ВІКТОР
Яким ти бачиш KSE за 10 років?
ТИМОФІЙ
Плюс-мінус, як зараз. Я не думаю, що за 10 років ми сильно змінимося. Ми змінимось кількісно. Я думаю, що справжній фундаментальний прорив може статися хоч наступного року, хоч через 30 років. Це трошки рандомно. І це питання можливості. Ось є можливість – ти за неї хапаєшся. Умовно, зараз Білл Гейтс сюди зайде, ми за нього схопимося, візьмемо у нього всі його мільярди і зробимо університет. А може нам треба 30 років чекати цього. Не знаю.
Думаю, що через 10 років, це буде великий і глобальний університет. Глобальний в тому плані, що там буде велика пропорція англійської мови, більшість викладачів будуть з іноземним бекграундом. Це можуть бути українці, але із західним PhD, або іноземці. І це буде університет, який буде називатися, скоріш за все, не «Київська школа економіки», а «Kyiv university», але під ним будуть школи: школа економіки, школа інженерії, школа природничих наук, школа гуманітарних наук, медична школа, військова академія. Тобто буде дуже багато. Але питання не в кількості факультетів, а питання, коли воно стане прямо величним.
От всі знають, що таке Лондонська школа економіки. Ніхто не знає, скільки там факультетів, ніхто не знає, скільки там студентів, але Лондонська школа економіки є. Ось коли наступить той момент, що будь-яка людина в Італії, чи в США, чи в Мексиці буде знати, що таке Київська школа економіки. Я не думаю, що це буде через 10 років, але років 30-50 – це реально. І хочеться до цього долучитись. Наші імена ніхто не згадає. Чи хтось, по-чесному, знає імена людей, які створювали КПІ, КНУ ім. Т. Шевченка, Лондонську школу економіки? Я думаю, ці імена відомі лише невеликій групі “задротів”. Я думаю, що наші імена забудуться, але університет має бути, і я хочу долучитись до створення такого університету.
ВІКТОР
До формування майбутнього через освіту.
ТИМОФІЙ
Так, воно автоматично. Освіта і наука – це і є фарватер формування майбутнього.
ВІКТОР
І останнє питання на сьогодні: чому “соціолог з Оболоні”?
ТИМОФІЙ
Це супер просте питання. Тому що це правда. Хто я такий? Я людина, яка народилась на Оболоні, я живу на Оболоні, я обожнюю Оболонь, і я соціолог. Хто я? Я соціолог з Оболоні.
ВІКТОР
Зрозуміло, чому KSE купило новий кампус на Оболоні – щоб близько було.
ТИМОФІЙ
Я можу соціологічну історію розказати на цю тему. Бо ми вже з тобою торкнулися питань ідентичності. Це фундаментально дуже близька історія для багатьох українців. У всіх нас глибоко лежить національна і регіональна ідентичність. Є українці-галичани, українці-волиняни, українці-кияни, українці зі Слобожанщини. Ця комбінація регіональних і національних ідентичностей з нами дуже-дуже давно і дуже глибоко. І якщо поговорити з людьми з різних регіонів, вони тобі таке розкажуть. Наприклад, спробуй людині з Маріуполя сказати, що вона з Донбасу. “Ні! Це Приазов’я”.
ВІКТОР
Ми зараз запитаємо, у нас є колега з Маріуполя.
ТИМОФІЙ
Або скажеш комусь, що це Галичина, а у відповідь: “Ні, ми волиняни, ти нас не плутай”. А коли я був дитиною, підлітком, на Оболоні ділили на мікрорайони. Я був з четвертого мікрорайону. І у нас був конфлікт з першим мікрорайоном. Українці, це в нас закладено. Ми любимо наші регіональні ідентичності і комбінуємо їх з національними ідентичностями. Тому сказати, що я соціолог з Оболоні, мені здається, – це дань українській культурі.
ВІКТОР
Тимофію, дякую тобі. Це були “Бюджетні розмови”. Ми також трішки поговорили про бюджет, але більше про освіту, про майбутнє і те, що в українців немає розколів, а є певні особливості.
Цей подкаст створений за підтримки Міжнародного фонду “Відродження”.
І найголовніше – хочу подякувати захисникам і захисницям за можливість дихати у вільній країні.
ТИМОФІЙ
Це найважливіше. Дякую тобі теж.